WiSt:<\/em> Ihr neues Buch hat den Titel \u201eEinfach zu einfach. Wie die leichten L\u00f6sungen unsere Demokratie bedrohen.\u201c Welche \u201eleichten L\u00f6sungen\u201c meinen Sie damit?<\/p>\n\n\n\n Weimann:<\/em> Grunds\u00e4tzlich geht es um L\u00f6sungen, die die Politik f\u00fcr die Probleme anbietet, mit denen sich moderne Gesellschaften konfrontiert sehen. Von der Pandemiebek\u00e4mpfung \u00fcber die Klimapolitik und die Inflation bis hin zu der Frage, wie man den Krieg in Europa beenden kann oder wie wir damit umgehen, dass uns in K\u00fcrze die Arbeitskr\u00e4fte ausgehen werden, weil die Babyboomer in Rente gehen. Die Liste lie\u00dfe sich spielend verl\u00e4ngern. Jedes dieser Probleme stellt uns als Gesellschaft vor gro\u00dfe Herausforderung und hinter jedem Problem stehen komplizierte und komplexe Zusammenh\u00e4nge, die nur schwer zu durchschauen sind. In aller Regel verlangen komplizierte Probleme auch komplexe L\u00f6sungen. Einfache L\u00f6sungen scheitern sehr oft.<\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n WiSt:<\/em> K\u00f6nnen Sie uns ein Beispiel f\u00fcr eine gescheiterte einfache L\u00f6sung nennen?<\/p>\n\n\n\n Weimann:<\/em> Ein sehr sch\u00f6nes Beispiel ist f\u00fcr mich das Problem der Verschmutzung der Weltmeere mit Plastikabfall. Ohne jede Frage ein gro\u00dfes Problem, das unbedingt gel\u00f6st werden muss. Welche L\u00f6sung haben wir in Deutschland gew\u00e4hlt? Wir verbieten Plastikt\u00fcten und Plastikstrohhalme! Das hilft aber den Weltmeeren genau Null Komma Null. Untersuchungen des M\u00fclls haben ergeben, dass nur 0,28 Prozent davon aus Europa stammen. Das entspricht einem Anteil von 0,04 Prozent aus Deutschland. Wir machen aus Plastik zu 99,5% entweder neues Plastik oder gewinnen Energie daraus. Und unsere Plastikm\u00fcllexporte gehen vor allem nach Polen und in die T\u00fcrkei. Zu unterstellen, dass die Malaien f\u00fcr unseren Plastikabfall bezahlen und ihn dann ins Meer kippen, ist erstens eine grobe Beleidigung der Malaien und zweitens barer Unsinn. Nein, die Ursache f\u00fcr das M\u00fcllproblem der Weltmeere liegt vor allem in Asien, denn dort fehlen die Entsorgungseinrichtungen und es fehlt an Umweltbewusstsein. Wenn wir also das Problem l\u00f6sen wollen, m\u00fcssten wir uns dort engagieren \u2013 was kompliziert ist. Aber warum? Wir haben doch eine einfache L\u00f6sung! Einfach keine Plastikstrohalme mehr benutzen und schon sind die Meere sauber. Das ist eine typische L\u00f6sung nach dem Muster \u201eEinfach zu einfach\u201c.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Aber viele Menschen haben das Gef\u00fchl, dass wir uns m\u00e4\u00dfigen m\u00fcssen und es deshalb gut ist, weniger Plastik zu benutzen.<\/p>\n\n\n\n Weimann:<\/em> Das ist richtig und hinter diesem Wunsch steht ein weiteres, einfaches Narrativ, das aber genauso \u201ezu einfach\u201c ist, wie das Narrativ \u201ePlastik ist schlecht, weil es die Weltmeere verschmutzt.\u201c Das Narrativ sagt \u201eWir m\u00fcssen Verzicht \u00fcben, sonst ersch\u00f6pfen wir unsere Ressourcen.\u201c Tats\u00e4chlich gibt es aber keine drohende Verknappung der Grundstoffe, die man zur Plastikherstellung braucht. Kohlenstoff ist auf der Erde in sehr gro\u00dfen Mengen verf\u00fcgbar und leicht gewinnbar. Trotzdem wird das Narrativ dazu verwendet, um zu begr\u00fcnden, dass wir unbedingt Kunststoff recyceln m\u00fcssen, um das Meer zu sch\u00fctzen und die Ressourcen zu schonen. Nun ist aber recycelter Kunststoff viel teurer als neu hergestellter. Kosten sind nichts anderes als der bewertete Ressourcenverbrauch. Das bedeutet, dass wir beim Recycling mehr Ressourcen verbrauchen als bei der Produktion von Plastik. Das ist erstens ineffizient und zweitens das Gegenteil von nachhaltig. Die einfachen Narrative bringen uns auf die falsche Spur.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Was w\u00e4re denn die richtige Spur?<\/p>\n\n\n\n Weimann:<\/em> Ein gutes Beispiel liefert wieder das Plastik. In der Mensa in Magdeburg gibt es seit geraumer Zeit Mehrwegbeh\u00e4lter, in denen man sein Mittagessen mitnehmen kann. Diese Beh\u00e4lter sind sehr stabil, das Essen bleibt darin warm und man kann es zur Not in der Mikrowelle aufw\u00e4rmen. Eine super Sache, die sehr gut angenommen wird, weil die Abwicklung dank einer gelungenen Digitalisierung sehr einfach ist. H\u00e4tte man schon viel fr\u00fcher einf\u00fchren sollen. Der Punkt ist, die neuen Beh\u00e4lter sind aus Plastik! In diesem Fall ist also Plastik nicht das Problem, sondern die L\u00f6sung! Es geht deshalb nicht darum, Plastik einfach zu vermeiden, sondern es effizient einzusetzen. Und da hat Plastik einiges zu bieten, denn es ist ein Material mit vielen guten Eigenschaften. Das vergessen wir, wenn wir nur dem Narrativ folgen \u201ePlastik ist schlecht.\u201c Das ist wieder einmal \u201eEinfach zu einfach\u201c.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> In Ihrem Buch geht es nicht so sehr um konkrete Probleme, sondern vor allem darum, wie unsere Demokratie mit den schwierigen Problemen unserer Zeit klarkommt. Wo liegt da die Schwierigkeit?<\/p>\n\n\n\n Weimann:<\/em> In der Demokratie entscheiden Mehrheiten. Letztlich bestimmen die M\u00e4nner und Frauen, die zur Wahl gehen, welche der von der Politik angebotenen L\u00f6sungen ausgew\u00e4hlt wird. Damit die Mehrheit die richtigen, die am besten geeigneten L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge ausw\u00e4hlt, muss sie \u00fcber das Problem und die konkurrierenden Vorschl\u00e4ge informiert sein und muss sie beurteilen k\u00f6nnen. Genau da liegt das Problem, denn in der Regel sind Menschen sehr schlecht informiert und sehr anf\u00e4llig f\u00fcr die einfachen aber falschen L\u00f6sungen.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Warum trauen sie den W\u00e4hlern in unserem Land so wenig zu?<\/p>\n\n\n\n Weimann:<\/em> Das Problem ist keine deutsche Spezialit\u00e4t, sondern stellt sich in jeder Demokratie. Stellen Sie sich vor, sie wollen sich einen neuen K\u00fchlschrank kaufen. Dann haben sie gute Gr\u00fcnde, sich umfassend zu informieren. Wie viel passt in den K\u00fchlschrank, wie hoch ist der Energieverbrauch und so weiter. Sie tun das deshalb, weil das Ergebnis ihrer Entscheidung steht die n\u00e4chsten 10 Jahre in ihrer K\u00fcche. Sie profitieren also davon besser informiert zu sein. Anders bei einer demokratischen Wahl. Das Gewicht der einzelnen Stimme, die bei einer Wahl abgegeben wird, ist praktisch gleich Null. Das bedeutet, dass Sie durch die Abgabe ihrer Stimme die Politik der n\u00e4chsten vier Jahre nicht beeinflussen k\u00f6nnen \u2013 gleichg\u00fcltig, wie gut informiert sie bei der Stimmabgabe waren. Sich \u00fcber Politik zu informieren kostet Zeit und Geld, ohne dass man pers\u00f6nlich daraus einen Vorteil hat. Deshalb ist der Anreiz, sich \u00fcber die Probleme und die L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge intensiv zu informieren, sehr gering.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Aber w\u00fcrde das denn nicht bedeuten, dass niemand sich auch nur ein bisschen informiert? Warum gibt es dann die Tagesschau und das Heute-Journal und die Zeitungen?<\/p>\n\n\n\n Weimann:<\/em> Menschen haben ein durchaus starkes Bed\u00fcrfnis danach, ihre Umwelt zu verstehen. Das ist uns in die Wiege gelegt und Psychologen sprechen in diesem Zusammenhang vom \u201esense making\u201c Trieb. Allerdings handelt es sich um einen Trieb, der nicht befriedigt werden kann. Erst recht nicht in den hoch komplexen Umwelten der Gegenwart. Wir sind einfach nicht in der Lage ein umfassendes und korrektes Weltverst\u00e4ndnis zu erlangen. Deshalb geben sich Menschen mit einem Ersatz zufrieden, der in einer einfachen, konsistenten Geschichte besteht, die die Welt scheinbar erkl\u00e4rt, und die leicht verstanden werden kann. Ob sich dieses Narrativ am besten verf\u00fcgbaren Wissen orientiert, oder frei erfunden ist, spielt dabei keine gro\u00dfe Rolle. Das Narrativ erf\u00fcllt seinen Zweck, solange man an seine Erkl\u00e4rung glaubt und sie nicht weiter hinterfragt. Die Mechanismen, die dabei eine Rolle spielen, sind gut erforscht. Informationsvermeidung und ausgepr\u00e4gtes Gruppendenken sind dabei zwei wichtige Stichworte. Im Ergebnis f\u00fchrt das dazu, dass Menschen Narrative nachfragen, die ihnen helfen, eine Art Ersatzbefriedigung f\u00fcr ihren \u201esense making\u201c Trieb zu finden. Menschen fragen deshalb Information nach, aber nur sehr einfache und das in bescheidenem Umfang.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Sehen Sie da nicht ein bisschen schwarz? Es gibt doch viele Menschen, die lesen die Qualit\u00e4tspresse und schauen sich die Talkshows an.<\/p>\n\n\n\n Weimann:<\/em> Nat\u00fcrlich. Aber erstens ist das eine relativ kleine Minderheit und bei weitem nicht die Mehrheit, die die Wahl entscheidet. Und zweitens m\u00fcssen auch diese Menschen vor der Komplexit\u00e4t der Welt kapitulieren. Wir alle sind in den meisten Fragen Dilettanten und deshalb auf gute Narrative angewiesen, die uns die Welt erkl\u00e4ren.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Also gibt es auch gute Narrative? Was zeichnet die aus?<\/p>\n\n\n\n Weimann:<\/em> Gute Narrative orientieren sich am besten verf\u00fcgbaren Wissen und versuchen das so weit zu vereinfachen, dass es auch Laien gut verstehen k\u00f6nnen. Dabei gibt es zwei Probleme. Erstens kann es sein, dass die guten Narrative trotz aller Bem\u00fchungen immer noch zu komplex sind, so dann man sie nicht leicht versteht. Das ist beispielsweise in der Klimapolitik so. Das Narrativ der \u00d6konomen, das darauf hinweist, dass nur ein einheitlicher CO2<\/sub>-Preis in der Lage ist, rationale Klimapolitik zu erm\u00f6glichen, ist viel zu kompliziert, als dass es leicht verstanden werden k\u00f6nnte. Das zweite Problem ist, dass sich die guten Narrative im Wettbewerb mit schlechten befinden. Und die haben es leichter, denn sie m\u00fcssen sich nicht an den wahren Daten und Fakten orientieren und sind deshalb viel flexibler. Sie lassen sich nahezu beliebig vereinfachen und erlauben damit gro\u00dfe Anteile der Bev\u00f6lkerung zu erreichen. Im Kern besteht das Problem darin, dass es f\u00fcr die Bewohner einer Demokratie extrem schwer ist, die guten von den schlechten Narrativen zu unterscheiden.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Und welche Auswirkungen hat das?<\/p>\n\n\n\n Weimann<\/em>: Der politische Wettbewerb ist zugleich ein Wettbewerb der Narrative. Da schlechte Narrative einfacher sein k\u00f6nnen als gute und sich nicht unbedingt an der Wahrheit orientieren m\u00fcssen, haben sie einen Wettbewerbsvorteil. Das birgt die Gefahr, dass Demokratien tendenziell dazu neigen, schlechten Narrativen zu folgen und deshalb nicht in der Lage sind, zu guten L\u00f6sungen f\u00fcr die anstehenden Probleme zu kommen. Der Aufstieg der sozialen Medien hat die Situation massiv verschlechtert, weil Twitter und Co. es sehr leicht machen, schlechte Narrative in die Welt zu setzen und Gruppen um diese Narrative zu bilden.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Aber dieses Problem hatten wir doch schon immer. Das ist nichts Neues. Und in der Vergangenheit hat die deutsche Demokratie doch sehr gute Antworten gefunden und uns zu einem der wohlhabendsten L\u00e4nder dieser Erde gemacht.<\/p>\n\n\n\n Weimann<\/em>: Das ist richtig. Der Grund daf\u00fcr ist, dass wir fr\u00fcher einen einfachen Mechanismus hatten, der eine sehr effektive Reduktion der Komplexit\u00e4t politischer Entscheidungen erlaubt hat. Es reichte lange Zeit, sich an der Weltanschauung zu orientieren, die sich im Links-Rechts Schema abbilden lie\u00df. War man eher links orientiert, hat man die Partei gew\u00e4hlt, die f\u00fcr Umverteilung und mehr Demokratie war. War man rechts, hat man die Partei gew\u00e4hlt, die f\u00fcr Wettbewerb und die F\u00f6rderung der Familie eingetreten ist. Das hat gut funktioniert, denn es war bei den meisten Problemen ziemlich klar, was eine linke L\u00f6sung w\u00e4re und was eine rechte. Das funktioniert heute aber nicht mehr, denn f\u00fcr die wichtigen Probleme gibt es keine \u201elinken\u201c oder \u201erechten\u201c L\u00f6sungen. Man muss sich mit dem Problem selbst befassen, um f\u00fcr sich herauszufinden, was man f\u00fcr eine gute L\u00f6sung h\u00e4lt. Und indem man das versucht, trifft man auf die extreme Komplexit\u00e4t der Problemlagen und braucht dann dringend geeignete Narrative, um sich zurecht zu finden.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Was kann man tun um sicherzustellen, dass sich die guten Narrative durchsetzen?<\/p>\n\n\n\n Weimann<\/em>: Sicherstellen kann man das nicht, aber man kann die Wahrscheinlichkeit erh\u00f6hen. Wichtig ist, dass wir einen Weg finden, auf dem die Menschen verl\u00e4ssliche Informationen \u00fcber die Qualit\u00e4t der Narrative bekommen, die zur Wahl antreten. Dazu braucht man eine Institution, die erstens dazu in der Lage ist, Narrative kompetent zu bewerten und die zweitens dabei keiner Verzerrung unterliegt, weil sie partikularen Interessen dient. Mir f\u00e4llt dabei nur die Wissenschaft ein. Gute Wissenschaft basiert auf intersubjektiv nachpr\u00fcfbaren Evidenzen, die mittels wissenschaftlicher Methoden gewonnen werden, die sicherstellen, das wissenschaftliche Aussagen keinen normativen Charakter haben, sondern versuchen, Kausalzusammenh\u00e4nge so objektiv wie m\u00f6glich zu beschreiben. Das ist nat\u00fcrlich ein Ideal, das selbst im engeren Wissenschaftsbetrieb, der sich an den Universit\u00e4ten, Hochschulen und staatlichen Forschungsinstituten abspielt, nicht immer vorliegt. Aber in den wissenschaftlichen Kreisen, in denen Menschen in einem Wettbewerb um knappe Kapazit\u00e4ten in referierten Forschungsjournalen stehen, kommt man dem Idel am n\u00e4chsten.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Aber Wissenschaft allein d\u00fcrfte nicht reichen. Schlie\u00dflich kann man nicht erwarten, dass Menschen anfangen wissenschaftliche Publikationen zu lesen und zu verstehen.<\/p>\n\n\n\n Weimann<\/em>: V\u00f6llig richtig. Deshalb braucht man einen kundigen \u00dcbersetzer und das k\u00f6nnen nur die Medien sein. Ich glaube, ein wichtiger Schritt k\u00f6nnte darin bestehen, dass die Frage, welche Wissenschaftler die Politik beraten, nicht mehr von der Politik entschieden wird, sondern von der Wissenschaft selbst. Das w\u00fcrde den Beir\u00e4ten und Sachverst\u00e4ndigenr\u00e4ten eine hohe wissenschaftliche Reputation verschaffen, die auch die Medien zwingen w\u00fcrde, \u00fcber die Vorschl\u00e4ge und Analysen die aus der unabh\u00e4ngigen Wissenschaft kommen, zu berichten. Und dann k\u00f6nnten sich Politiker bei der Konstruktion ihrer Narrative nicht mehr ohne weiteres \u00fcber das beste verf\u00fcgbare Wissen zu einem Problem hinwegsetzen.<\/p>\n\n\n\n WiSt:<\/em> Glauben Sie wirklich, dass es dazu kommt?<\/p>\n\n\n\n Weimann<\/em>: Glauben hilft an der Stelle nicht. Aber man darf die Hoffnung nicht verlieren.<\/p>\n\n\n\n Hinweis:<\/strong> Das Interview erschien in Heft 4 (2023) der Fachzeitschrift WiSt.<\/a> <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" WiSt: Ihr neues Buch hat den Titel \u201eEinfach zu einfach. Wie die leichten L\u00f6sungen unsere Demokratie bedrohen.\u201c Welche \u201eleichten L\u00f6sungen\u201c meinen Sie damit? Weimann: Grunds\u00e4tzlich … <\/p>\n