Für die Öffentlichkeit sind die Themen außerhalb des Zaunes von Heiligendamm vermutlich nicht weniger spannend als diejenigen innerhalb des Zaunes. Während es drinnen um transparente Finanzarchitekturen und andere sperrige Fragen geht, artikuliert sich draußen das weitverbreitete Unbehagen an der Globalisierung an sich. Es ist beachtlich, wie sich ATTAC und andere Protestgruppen bemühen, ihre Kritik an der Globalisierung ökonomisch zu fundieren. Beachtlich aber auch die Irrtümer, die ihnen dabei unterlaufen.
Irrtum 1: Die Globalisierung ist von politischen Kräften ausgelöst worden und kann deshalb auch politisch wieder zurückgedrängt werden. Tatsächlich stellt nicht die Politik, sondern die Verbreitung moderner Informationstechnologien die zentrale Triebkraft der Globalisierung dar. Es wäre illusorisch, das Rad der technologischen Entwicklung zurückdrehen zu wollen. Zwar haben daneben auch politische Entwicklungen die Globalisierung getrieben, allen voran der Fall des Eisernen Vorhangs und die daraus resultierende Integration ehemals kommunistischer Länder in die weltwirtschaftliche Arbeitsteilung. Doch auch diese Entwicklung ist mit politischen Kräften nicht umzukehren – zum Glück.
Irrtum 2: Die Globalisierung macht die Reichen reicher und die Armen ärmer. Tatsächlich haben sich Ungleichheit und Armut in der Welt in den vergangenen Jahrzehnten nicht vergrößert, sondern verringert. Allein schon die Aufholprozesse in China und Indien, wo zwei Fünftel der Weltbevölkerung leben, haben zu einer kräftigen Konvergenz zwischen Arm und Reich in der Weltwirtschaft geführt. Die Erfolgsgeschichte dieser beiden Länder ist eine Erfolgsgeschichte der Globalisierung. Auch die absolute Armut in der Welt geht deutlich zurück. Während 1970 noch 40 % der Weltbevölkerung mit einem Pro-Kopf-Einkommen von 2 US-Dollar pro Tag (zu Preisen von 1985) auskommen mussten, sind es heute nur noch 20 %. Dies sind sicherlich immer noch viel zu viele, aber ohne die Globalisierung hätte sich die weltweite Armutsrate kaum so stark verringern lassen.
Irrtum 3: Ländern, die sich gegenüber der Globalisierung öffnen, geht es wirtschaftlich schlechter als Ländern, die sich auf die interne Wirtschaftsentwicklung konzentrieren. Tatsächlich ist, wie eine Studie der Weltbank zeigt, das Gegenteil richtig. In dieser Studie werden die Entwicklungsländer unterteilt in Globalisierer und Nicht-Globalisierer. Im Durchschnitt der vergangenen Jahre stieg das Pro-Kopf-Einkommen der Globalisierer um jährlich 5 %, das der Nicht-Globalisierer um weniger als 2 %. Bei der Entwicklung der Einkommensunterschiede innerhalb der Länder konnte die Studie dagegen keine Unterschiede zwischen den beiden Ländergruppen feststellen.
Irrtum 4: Die Globalisierung ist die Ursache der hohen Arbeitslosigkeit in Industrieländern. Diese These mag insbesondere in Deutschland mit seiner ausgeprägten strukturellen Arbeitslosigkeit einleuchtend erscheinen, gleichwohl ist sie falsch. Seit vielen Jahren wird in der Wirtschaftswissenschaft intensiv darüber geforscht, ob Billigimporte aus Niedriglohnländern und kosteninduzierte Direktinvestitionen die hohe Arbeitslosigkeit und die niedrigen Löhne unter Geringqualifizierten erklären können, doch die Antwort lautet eindeutig nein. Überdies fällt es schwer, mit dieser These die Arbeitsmarkterfolge der USA, Großbritanniens, Irlands, der Niederlande, der Schweiz oder Dänemarks zu begründen, denn diese Länder konnten ihre Arbeitslosigkeit spürbar verringern, ohne sich gegen die Globalisierung abzuschotten. Wer die heimische Beschäftigungsmisere wirksam bekämpfen will, sollte auf die Flexibilität der Arbeitsmärkte, die Anreizstrukturen der sozialen Sicherungssysteme und andere Rahmenbedingungen schauen und nicht der Globalisierung die Schuld in die Schuhe schieben.
Irrtum 5: Die Welthandelsorganisation (WTO) ist eine Veranstaltung der reichen Länder und fügt den armen Ländern nur Schaden zu. Tatsächlich haben die Handelsliberalisierungen im Rahmen des GATT und der WTO vielen ärmeren Ländern überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, der Armut zu entkommen. Besondere Nutznießer waren die fernöstlichen Länder, die teilweise aus bitterster Armut kamen und heute auf bestem Wege sind, manche alten Industrieländer zu überflügeln. Auch der Eindruck, die WTO diene vorrangig der Öffnung der Märkte in der Dritten Welt für den Export aus Industrieländern, ist falsch. Den stärksten Abbau von Handelsschranken gab es in den vergangenen Jahrzehnten in Industrieländern und nicht in Entwicklungsländern. Heute liegen die Zollschranken der Industrieländer bei 3 %, die der Entwicklungsländer dagegen bei 15 %. Sicherlich ist noch viel zu tun, denn insbesondere der Agrarprotektionismus behindert die Dritte Welt in ihrer Entwicklung. Fortschritte sind aber nur mit der WTO und nicht gegen sie zu erzielen.
Wenn die Globalisierungspolitik so viele Irrtümer birgt – weshalb ist sie dann so populär? Vermutlich deshalb, weil sie zwar die falschen Antworten gibt, aber eine richtige und wichtige Grundsatzfrage stellt – die Frage nach der politischen Gestaltbarkeit einer globalisierten Welt. Gestaltungsaufgaben gibt es mehr als genug: weltweiter Klimawandel, weltweite Armut und weltweite finanzielle Ungleichgewichte stellen die gewichtigsten Herausforderungen auf globaler Ebene dar. Wie politische Lösungen in diesen und anderen globalen Problemfeldern konkret aussehen könnten, ist zu diskutieren, aber das Zurückdrängen der Globalisierung gehört sicher nicht dazu. Sicher ist auch, dass tragfähige Lösungen nicht gegen die WTO und nicht gegen G8-Gipfel erreicht werden können, sondern nur mit ihnen. Hier liegt der vielleicht folgenschwerste Irrtum der Globalisierungskritiker.
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zu irrtum 1 wäre zu sagen, dass globalisierungskritiker in der mehrheit die globalisierung nicht rückgängig machen wollen – die politik spielt aber bei der formgebung eine entscheidende rolle und nur darum geht es den kritikern: sie wollen eine andere form der globalisierung. genau genommen handelt es sich also nicht um globalisierungskritiker, sondern um globalisierungspolitikkritiker…
Noch ein Punkt zum ersten Irrtum: Sind es nicht vor allem auch moderne Transportmittel, moderne Logistik, die die Globalisierung ermöglichen? Informationstechnologie ist ja gut und schön, aber mit ihr allein lässt sich keine weltweiter Handel, keine globale Arbeitsteilung betreiten.
Ich glaube die Gruppe heißt attac, die am Anfang gemeint ist. Dass diese zudem die Globalisierung kritisiert, ist zumindest eine starke Vereinfachung. Ich kenne sie zwar nicht genau, aber eigentlich ging es ihr mal nur um die Tobin-Steuer, und betreffs Kritik der Globalisierung auch nicht per se, sondern an ihrer Art.
Warum Widerspruch gegen Irrtum 1, wenn man die anderen Irrtümer verstanden hat?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe_%28Schopenhauer%29
Für mich ist das alles nur aus dem Himmel gegriffen,
Zum ersten Irrtum wurde ja schon einiges gesagt, im Grund disqualifiert die Antwort den Schreiber hier schon, da er scheinbar nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert ist, wenn er solche Tricks anwendet. Zu den anderen:
2. Sicherlich profitieren einige Länger wie China, aber auch in diesen Ländern führt der zügellose Kapitalismus zu enormen sozialen Unterschieden, die nicht gewollt sein können. Diese sozialen Unterschiede werden durch die Politik der Weltbank und IWF forciert (vor allem in anderen Ländern als China AFAIK)
3. „Eine Studie der Weltbank“ Aha. Interessant. Welche genau? Nach welchen Kriterien wurden die Länder eingeteilt und bewertet? Die Weltbank ist nun auch nicht gerade eine Organisation, die man als neutral bezeichnen kann. Sie ist im Gegenteil ein verfechter der neoliberalen Thesen.
4. Im ersten Abschnitt fehlt ganz einfach die Begründung und es wird sich auf irgendwelche (wsl. neoliberalen) Wissenschaftler bezogen. Im zweiten Abschnitt wird die Arbeitsmarktpolitik von z.B. Großbritannien als Gegenbeispiel aufgeführt. Gerade hier ist es aber z.B. so, dass die soziale Schere sich enorm geöffnet hat in den letzten Jahren, der Anteil der Armen an der Bevölkerung hat sich verdoppelt. Arbeit um diesen Preis ist aber nicht erstrebenswert.
5. Im Grunde ist dies das gleiche wie der angebliche Irrtum 2, aber zu den Zollschranken fehlen auch wieder die Informationen. Welche Güter werden mit Schranken belegt? Wieso geschieht dies?
Neoliberale Thesen eben…
Was ist eigentlich so schlimm an sozialen Unterschieden?
Immerhin sind sie nichts weniger als der innere Motor einer Gesellschaft.
Und „neoliberal“ ist das Stichwort, bei dem aufrechte Linke ihr Hirn abschalten dürfen, richtig?
Was so schlimm ist an sozialen Unterschieden? Findest Du es fair, wenn sich einige wenige in einer Gesellschaft (mehr als) jeden erdenklichen Luxus leisten können andere aber dafür in Armut leben und sich z.B. notwendige medizinische Versorgung nicht leisten können? Das ganze dann meistens einfach nur aufgrund der Eltern und nicht, weil sich der Reichtum selbst erarbeitet wurde. Im Gegenteil, der Reichtum wird erhalten, in dem andere zu oft Hungerlöhnen (in Deutschland z.B. bis zu 3,18 EUR) für die reichen Erben arbeiten müssen (evtl. indirekt). Wenn Du das als fair bezeichnest, solltest Du das Wort vielleicht vorher einmal definieren, denn scheinbar reden wir dann über etwas anderes.
Und mir vorzuwerfen, ich würde aufhören zu denken, disqualifiziert Dich eigentlich einfach nur. Ist es Dir aufgefallen, dass ich zu jedem Argument eine Antwort geschrieben habe? Ohne Hirn war das schwer möglich.
Sehr geehrter Herr Klodt,
leider ist es hier ja üblich, dass sich die Autoren nicht an den Diskussionen beteiligen. Dennoch möchte ich Ihnen einige Fragen stellen. Vielleicht kann ja ein anderer Teilnehmer sie mir beantworten.
1. Sie schreiben, dass die Globalisierung vor allem von der IT ausgelöst wurde. Anschließend verweisen Sie selbst auf Staaten, die „Globalisierer“ und andere, die „Nicht-Globalisierer“ sind, wie auf die WTO, die die Globalisierung ökonomisch gestaltet. Wie passt das zusammen?
2. Beim Aufholprozess verweisen Sie auf China und Indien. Ich wundere mich immer wieder, wenn Leute Ihrer Coleur mit China ausgerechnet ein kommunistisch-diktatorisches Land als weltweites Vorbild ausswählen. Zumal zumindest unklar ist, ob es sich bei China um ein gesundes, nachhaltiges Wachstum handelt:
„die Kreditvergabe maroder Banken übersteigt sogar schon Chinas Bruttoinlandsprodukt.“
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,486782-2,00.html
Klar ist aber, dass China Exportstärke zu einem großen Teil auf seiner unterbewerteten, nicht-konvertiblen Währung beruht.
„Während 1970 noch 40 % der Weltbevölkerung mit einem Pro-Kopf-Einkommen von 2 US-Dollar pro Tag (zu Preisen von 1985) auskommen mussten, sind es heute nur noch 20 %.“
Hier hätte ich gerne eine Quelle. Im Morgenmagazin war heute die Rede davon (natürlich auch ohne Quellenangabe), dass 80%(!) der Inder heute von 2 Dollar und weniger pro Tag leben müssen. Natürlich zu heutigen Preisen und nicht zu Preisen von 1985. Dennoch: wenn dies sogar in Indien noch 80% sind (und ich vermute mal in China nicht viel weniger), ist es dann wirklich glaubhaft, dass es weltweit nur 20% sind?
Natürlich kann auch die Zahl im Morgenmagazin falsch sein.
3. Wie unterteilt man Länder in „Globalisierer“ und „Nicht-Globalisierer“? China wird sicherlich zur ersten Gruppe gezählt worden sein. Ist dies aber richtig bei einem Land, dessen Währung nicht konvertibel ist?
4. Dass die deutsche Arbeitslosigkeit weniger auf die Globalisierung als auf heimische falsche Wirtschaftspolitik zurückzuführen ist, da stimme ich Ihnen zu (wenngleich ist es auf die zu geringe Binnennachfrage und nicht wie Sie auf zu geringe Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt zurückführe). Dennoch muss man sich die einzelnen Länder doch genauer ansehen:
– USA: hohe private und staatliche Verschuldung, d.h. Wachstum zu Lasten der Zukunft
– Irland: Steuerdumping bei gleichzeitig hohen EU-Zuschüssen
– Großbritannien: „Internationale Anleger überwiesen Milliarde für Milliarde in die britische Hauptstadt. Mittlerweile hängt jeder fünfte Arbeitsplatz in Großbritannien an dem Erfolg der Branche.“
(siehe obige Quelle)
Schweiz, Niederlande und Dänemark lasse ich als positiv Beispiele – mit Abstrichen – gelten. Aber das sind kleine Länder, die bestimmte Nischen gefunden haben.
5. Die WTO hat nach Ihrer Ansicht zur Entwicklungshilfe beigetragen. Aber die als Entwicklungsrunde gestartete Doha-Runde ist doch gescheitert. Die Agrarmärkte der Industrieländer (obwohl eher unbedeutend für diese) sind kaum geöffnet worden. Die monetären Zölle der Industrieländer sind geringer als die der Entwicklungsländer, aber wie hoch waren diese jeweils zu Beginn der WTO? Also wer hat seine Zölle stärker abgebaut?
6. Sie erwähnen den weltweiten Klimawandel als Problem. Aber ist dieser zu bekämpfen, wenn man weiter auf Globalisierung und damit auf wirtschaftliches Wachstum setzt?
Freundliche Grüße
Christian Holzer
@Philipp Stern:
Interessante Polemik, das mit dem Arbeiten zu Hungerlöhnen für reiche Erben.
Nur damit ich es richtig verstehe: Wenn ich ein Unternehmen aus dem Nichts, ohne Erbschaft hochgezogen habe, dann darf ich meine Angestellten zu Hungerlöhnen ackern lassen? Wohl eher nicht, oder?
Und wo du so auf die Erben abzielst: Wäre dann eine naheliegende Forderung nicht, das Erben abzuschaffen? Nur wer soll dann das Vermögen bekommen? Der (verhasste) Staat? Dann wären wir nach einer Generation beim kompletten Staatseigentum. Was also dann mit den Erben und deren großen Erbschaften anfangen?
Ich sehe den sozialen Unterschied als den Motor für Innovationen. Innovationen die uns alle aus der Steinzeit in ein Leben geführt haben das nicht mehr durch Durchfall frühzeitig beendet wird. Nehmen wir mal an allen deutschen Schüler würden eine Lehre zugesichert. Warum sollte sich der Einzelne dann noch anstrengen? Warum sollte ich mich anstrengen innovativ und besser zu sein wenn ich keinen Anreiz habe? Es ist wichtig reiche Menschen zu haben und natürlich sie auch in den Medien darzustellen damit die Aussicht auf Wohlstand uns alle Motiviert. Und der Kapitalismus, vor allem der Liberalismus gibt jeden die Chance durch Arbeit sich sein eigenes Glück zu schaffen. Durch Subventionen sollen Ungerechtigkeiten ausgeglichen werden, Wohlstand für alle wird verkündet. Jedoch ist jede Subvention nur eine Verzerrung des Wettbewerbes und schafft nur größere und nachhaltigere Ungerechtigkeit ebenso wie Tariflöhne oder sonstige Art von Reglementierungen.
@ Konrad:
Wenn Du ein Unternehmen aus dem Nichts hochgezogen hast, solltest Du Deine Angestellten natürlich trotzdem nicht zu Hungerlöhnen beschäftigen. Das ändert aber nichts an den anderen Argumenten. Es geht mir ganz einfach darum, dass die Einkommensschere in Deutschland immer weiter geöffnet wird und dies ist natürlich ein Prozess, der sich über mehrere Generationen fortsetzt und in unserem Wirtschaftssystem begründet ist.
Richtig, eine naheliegende Forderung wäre, die Erbschaftssteuer auf sagen wir 80% zu setzen (mit Freibetrag von 500.000 EUR). Wahrscheinlich ist das nicht durchsetzbar, da das Kapital dann abwandert, aber die Forderung bleibt bestehen. Die Aktien fallen dann an den Staat (so wie es jetzt mit der Bahn, der Telekom und anderen Unternehmen auch bereits ist). D.h. sie werden weiterhin privatwirtschaftlich geführt, nur die Gewinne werden der Allgemeinheit zugeführt.
@Philipp:
Die Erbschaftsteuer fällt auf Gelder an, die in der Regel bereits mindestens einmal (Einkommensteuer, noch dazu progessiv) besteuert wurden. Ziel Deiner Forderung kann also nicht die (Steuer-)Gerechtigkeit, sondern lediglich Gleichmacherei sein.
Hallo alle miteinander. Sehr interessante Diskussion. Ich versuche mal die Fragen von Gegenposition zu beantworten.
@Gegenposition:
Zu 1. :
Die Frage ist berechtigt. Die Globalisierung hat zwei wesentliche Gründe. Zum einen den technischen Fortschritt und zum anderen den Abbau von Zöllen und Handelsbeschränkungen. Beides senkt die Transaktionskosten zwischen den verschiedenen Ländern in der Welt. Natürlich kann man politisch versuchen sich dem zu entziehen, indem man den Abbau von Zöllen und Handelsbeschränkungen nicht betreibt oder gar wieder rückgängig macht. Dies wäre sicherlich nicht sonderlich klug, aber möglich.
Zu 2. :
Das Chinabeispiel zeigt aber eben auch wie wichtig freier Außenhandel für den wirtschaftlichen Erfolg eines Landes ist. Natürlich wäre es wohl besser gewesen, wenn man die Währung nicht an den US-Dollar gebunden hätte. Auch ohne diese Bindung wäre China mit Sicherheit Exportstark, da die Arbeit immer noch, im Vergleich zu Europa, sehr billig wäre.
Zu 3.:
Ob die Währung konvertibel ist oder nicht, hat doch nichts mit der Globalisierung zu tun. (Jedenfalls solange Sie unter Globalisierung auch so was Ähnliches verstehen, wie ich. Also z. B.: die globale Vernetzung von Märkten.) Sie selbst sagen doch, dass China seine Exportstärke der unterbewerteten Währung verdankt. Dazu kommt noch, dass die europäischen Unternehmen, die in China aktiv sind, kein Wechselkursrisiko haben. Auch das sollte eher zu mehr Globalisierung führen als zu weniger.
Zu 5.:
Zumindest haben alle ihre Zölle abgebaut und sie sind so niedrig wie noch nie. Siehe:
http://www.bpb.de/wissen/JX7BR1,,0,Handelsgewichtete_Zollbelastungen.html
(Die besten Zahlen die ich auf die Schnelle finden konnte)
Zu 6.:
Meiner Ansicht nach geht das Wachstum, insbesondere der unterentwickelten Länder, vor. Wenn Afrika endlich wachsen würde, dann hätte es bald auch genügend Mittel sich den Widrigkeiten des Klimawandels anzupassen. Überhaupt muss das Problem des Klimawandels von zwei Seiten gelöst werden. Zum einen durch Verringerung der Treibhausgas-Emissionen und zum anderen durch Anpassung. (z. B. höhere Dämme)
1.) Globalisierung ist ein etwas nebliger Begriff, wie man auch an obiger Debatte sieht. Aber ich denke auch, dass die Haupttriebskräfte ein weltumspannendes Informationsnetz sowie das, was man früher einmal „Welthandel“ genannt hat und die internationale Arbeitsteilung sind. Diese Dinge sind, zumindest in einigermaßen freiheitlichen Gesellschaften, von der Politik beeinflußbar, aber nicht komplett kontrollierbar. Dies ist nur in Diktaturen möglich.
2.) Absolut gesehen geht es mehr Menschen besser als zuvor. Da gibt es reichlich Daten (siehe auch bei Norberg). Bei der kolportierten Zunahme von Verarmung geht es meistens um relative Armut – abgesehen von manchen afrikanischen Staaten, in denen auch die absolute Armut zunahm. Beispiel Zimbabwe.
Relative Armut spielt ja auch bei uns eine Rolle. Früher lag die Armutsgrenze bei 50% des Durchschnittseinkommens, dann wurde sie bei 60% des Durchschnittseinkommens festgelegt. Dadurch gibt´s auch mehr Arme. Und zum Zweiten wird jedesmal wenn einer oberhalb dieser Grenze mehr verdient als zuvor, ein anderer, dessen Einkommen gleich geblieben ist, unter die Armutsgrenze rutschen, ohne daß sich seine Lebenssituation verändert hätte.
3.) Es haben ja nicht nur China und Indien einen Sprung vorwärts gemacht, sondern zuvor schon Staaten wie Korea, Taiwan, usw..
In denen die Leute, die zunächst für Hungerlöhne arbeiteten, sich dann plötzlich auch zu organisieren wagten, höhere Löhne und Sozialstandards durchsetzten usw..
In Diktaturen wie China könnte eine solche Entwicklung zu einem Problem werden bzw. dürfte sie heftiger unterdrückt werden als in freiheitlichen Staaten.
Darüber hinaus werden die Leute, die in Entwicklungsländern für die gescholtenen weltweiten Konzerne arbeiten, in der Regel besser bezahlt und haben bessere Arbeitsbedingungen als bei den dort existierenden einheimischen Betrieben.
Nebenbei, wenn hier die Rede von einem „ungezügelten Kapitalismus“ ist:
„Kapitalismus“ ist kein volkswirtschaftlicher Begriff zur Beschreibung eines Wirtschaftssystem, sondern eine Vokabel der marxistischen Doktrin. Wird gerne vergessen.
4.) Was die Arbeitslosigkeit in Deutschland angeht, so hinken wir auf dem Dienstleistungssektor, vor allem auch für einfache Dienstleistungen hinterher. Dies mag zum einen an zu hoher Regulierung der Arbeit liegen, sicherlich an mangelnder Bildung und Ausbildung und hat vielleicht auch ein wenig mit Lebenseinstellung zu tun. Man reise mal nach Asien.
5.) Lustig „USA: hohe private und staatliche Verschuldung, d.h. Wachstum zu Lasten der Zukunft“.
Deutschland: Hohe staatliche Verschuldung, Wachstum geht gerade mal los…
„Steuerdumping“ und auch „Lohndumping“ in den Ex-Ostblock-Staaten und Irland. Ist deren beste Chance, aus eigener Kraft Industrie beizuziehen, Infrastruktur aufzubauen und ihren Bürgern zu mehr Einkommen zu verhelfen. Bei der Debatte um Chancengleichheit zwischen unseren und deren Steuersystemen bzw. Lohnniveaus kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man vordergründig gleiche Bedingungen fordert, damit aber verhindern will, dass diese Staaten Industrien aus den eigenen Ländern abziehen. Um diese Staaten dann besser von EU-Subventionen abhängig machen zu können.
Ergänzung: Wenn die Leute in diesen Ländern mehr verdienen, können wir, die Exportweltmeister, ihnen auch mehr verkaufen…
6.) Wo die Politik sicher mehr tun könnte, ist sicherlich beim Abbau von Zöllen und Subventionen. Es gibt halt starke Interessengruppen, die dies konterkarieren. Und Politiker wollen gerne wiedergewählt werden (weiß auch nicht warum, scheint aber endemisch zu sein).
7.) Warum sollen Wachstum und Klimawandels denn zwei widersprüchliche Dinge sein? Ob die Einschränkung des Ausstoßes von CO2 den Klimawandel wesentlich beeinflußt, weiß kein Mensch.
Aber jeder müßte wissen, dass es, z.B., in Bangladesh (wird im Zuge des Klimawandels gerade von den Grünen wiederentdeckt) in den 70er und 90er Jahren katastrophale Überflutungen mit Hunderttausenden von Toten gab. Ich wüßte nicht, daß sich einer der Leute, die sich jetzt für Kyoto etc. stark machen, für den Bau von Dämmen usw. eingesetzt hätte. Ob CO2 den Klimawandel wesentlich beeinflußt oder nicht, die nächste Sturmflut kommt bestimmt. Oder. Es werden Horrorszenarien mit Millionen von „Klimatoten“ verkündet. Jährlich erkranken oder versterben Millionen von Leuten an den Folgen verschmutzten Trinkwassers. Wo bleibt die Kampagne „Sauberes Wasser für alle“? Oder sind solche Dinge zu banal? Wo man doch die ganze Welt retten will?
Man könnte nebenbei bei der Beseitigung dieser Mißstände zahlreiche Arbeitsplätze schaffen. Dies wäre positives Wachstum.
7.) Es ist nicht einzusehen, warum der technische Fortschritt stehenbleiben sollte. Veraltete, umweltfeindliche Produkte werden durch neue, umweltschonende Produkte ersetzt. Auch dies schafft Wachstum.
Sehr geehrte Franziska,
dass es sich bei der Erbschaftssteuer um bislang unbesteuertes Einkommen (und nicht um doppelt besteuertes) handelt, wurde schon von Ralf Henrichs unter „Die Vermögensteuer ist abgeschafft. Dasselbe sollte mit der Erbschaftsteuer geschehen.“ überzeugend dargelegt.
Freundliche Grüße
Christian Holzer
Sehr geehrter Adrio,
„Natürlich kann man politisch versuchen sich dem zu entziehen, indem man den Abbau von Zöllen und Handelsbeschränkungen nicht betreibt oder gar wieder rückgängig macht. Dies wäre sicherlich nicht sonderlich klug, aber möglich.“
Wie bei jeder wirtschaftlichen Massnahme kommt es auf den Zusammenhang an. Hohe Zölle können durchaus sinnvoll sein – historisch betrachtet hatten praktisch alle heute wirtschaftlich erfolgreichen Staaten in ihren „Kindertagen“ hohe Zölle. Erst als sie international konkurrenzfähig wurden, haben sie ihre Zölle abgebaut. Heute wirtschaftlich schwache Staaten haben hingegen zuerst ihre Zölle abgebaut und wurden dann nie konkurrenzfähig (sondern blieben arm). Auch lässt die GATT übrigens selbst heute Zölle gegen Dumping durchaus zu.
„Auch ohne diese Bindung wäre China mit Sicherheit Exportstark, da die Arbeit immer noch, im Vergleich zu Europa, sehr billig wäre.“
Bei frei konvertibler Währung wären chinesische Güter mit Sicherheit international nicht mehr so günstig wie heute. Ob sie noch ausreichend günstig wären, ist unklar, da ja niemand weiss, wie der Renminbi stünde. Möglich natürlich auch, dass China dann viel stärker auf Produktivitätssteigerung setzen würde, als dies heute notwendig ist.
„Ob die Währung konvertibel ist oder nicht, hat doch nichts mit der Globalisierung zu tun. (Jedenfalls solange Sie unter Globalisierung auch so was Ähnliches verstehen, wie ich. Also z. B.: die globale Vernetzung von Märkten.)“
Ja, eben. Zu den Märkten gehört doch wohl auch der Währungsmarkt. Vor allem wenn man weiss, dass der größte Teil der Börsengeschäfte auf reine Finanztransaktionen zurückzuführen sind. China hat einen wesentlichen Teil seiner Märkte nicht globalisiert, so dass man schon fragen kann, ob man China als „Globalisierer“ bezeichnen kann.
„Zumindest haben alle ihre Zölle abgebaut und sie sind so niedrig wie noch nie.“
Naja, nach 2000 scheinen sie wieder (leicht) angestiegen zu sein. Aber dennoch stützt dies ja meine Behauptung, dass die Zölle in den Entwicklungsländern stärker abgebaut worden sind als in den Industrieländern.
„Meiner Ansicht nach geht das Wachstum, insbesondere der unterentwickelten Länder, vor.“
Das kann gar nicht sein, da es sich bei der Klimaerwärmung schlicht um DIE Überlebensfrage der Menschheit geht. Da kann gar nichts vorgehen.
„Zum einen durch Verringerung der Treibhausgas-Emissionen und zum anderen durch Anpassung. (z. B. höhere Dämme)“
Nette Idee. Haben Sie sich mal überlegt, was z.B. eine Eindeichung von Bangladesch kosten würde?
Freundliche Grüsse
Christian Holzer
Sehr geehrter Herr Hoffmann,
Den Autor des „Kapitalistischen Manifests“ würde ich nicht als glaubwürdige Quelle heranziehen (ebensowenig wie die Weltbank). Interessant ist für mich da eher, dass die UN erklärt hat, dass sich die Lebensbedingungen von 1990 bis 2001 in 21 Staaten erheblich verschlechtert haben und dass dies in den 80er Jahren nur in 4 Staaten der Fall war.
„Es haben ja nicht nur China und Indien einen Sprung vorwärts gemacht, sondern zuvor schon Staaten wie Korea, Taiwan, usw..“
Das ist richtig, aber der Erfolg dieser Tigerstaaten ist eher auf die 80er Jahre zurückzuführen. Und dass sie sich in wesentlichen Punkten eben nicht an die Vorgaben von Weltbank und IWF gehalten haben.
„Darüber hinaus werden die Leute, die in Entwicklungsländern für die gescholtenen weltweiten Konzerne arbeiten, in der Regel besser bezahlt und haben bessere Arbeitsbedingungen als bei den dort existierenden einheimischen Betrieben.“
Das ist eher ein Mythos. Wäre ja auch betriebswirtschaftlich unsinnig, wenn eine Kostenreduktion (geringere Arbeitslöhne etc.) schlicht durch Outsourcing herzustellen wäre. Warum sollte ein Unternehmer dann diesen Weg nicht beschreiten (selbst in Deutschland wird dies ja praktiziert, siehe aktuell Telekom)?
„“Kapitalismus“ ist kein volkswirtschaftlicher Begriff zur Beschreibung eines Wirtschaftssystem, sondern eine Vokabel der marxistischen Doktrin. Wird gerne vergessen.“
Wird nicht nur gerne vergessen, ist auch Unsinn.
„“USA: hohe private und staatliche Verschuldung, d.h. Wachstum zu Lasten der Zukunft“.
Deutschland: Hohe staatliche Verschuldung, Wachstum geht gerade mal los…“
In Deutschland ist die staatliche Verschuldung völlig unproblematisch (im Gegensatz zur USA), da es keine private Verschuldung gibt (insgesamt betrachtet, dass die Privatinsolvenzen zunehmen, steht hierzu nicht im Widerspruch sondern weist auf die zunehmende soziale Ungleichheit hin).
„Um diese Staaten dann besser von EU-Subventionen abhängig machen zu können.“
Es kann nun mal kein Weg sein, wenn Länder im eigenen Land auf Steuereinnahmen verzichten und sich ihre Staatsausgaben dann vom Ausland finanzieren lassen.
„Wenn die Leute in diesen Ländern mehr verdienen, können wir, die Exportweltmeister, ihnen auch mehr verkaufen…“
Nur ist das keine sinnvolle volkswirtschaftliche Politik. Länder mit hohen Leistungsbilanzüberschüssen setzen zwingend (!) Länder mit hohen Leistungsbilanzdefiziten voraus. Daher wäre es sinnvoll, wenn Deutschland weniger auf Export setzen würde. Der Titel Exportweltmeister ist wahrlich nichts, auf das man stolz sein kann.
„Wo die Politik sicher mehr tun könnte, ist sicherlich beim Abbau von Zöllen und Subventionen.“
Warum sollte sie?
„Ob die Einschränkung des Ausstoßes von CO2 den Klimawandel wesentlich beeinflußt, weiß kein Mensch.“
Das ist mittlerweile schlicht Basiswissen. Hierüber zu diskutieren, ist so sinnvoll wie über 1+1=2.
„Wo bleibt die Kampagne “Sauberes Wasser für alle“?“
Die gibt es. Aber bei allem Schrecken gibt es einen Unterschied: verschmutztes Trinkwasser bedroht Millionen Menschen, der Klimawandel schlicht die Existenz der Menschheit insgesamt.
„Veraltete, umweltfeindliche Produkte werden durch neue, umweltschonende Produkte ersetzt. Auch dies schafft Wachstum.“
Was immerhin ein Fortschritt wäre. Das Problem aber: Windkraftwerke sind besser als Kohlekraftwerke, aber auch Windkraftwerke verbrauchen Ressourcen. Und es ist ja nicht nur die Energie: auch z.B. der europäische Fleischverbrauch ist nicht weltweit übertragbar. Um nur ein anderes Beispiel zu nennen.
was ist besser: wenn ein mensch in einem land / schwellenland keine arbeit hat oder wenn er zu angeblichen hungerlöhnen arbeiten kann und will?
mit der zeit werden die menschen auch dort höher löhne verlangen und bekommen.
in china kann man es doch sehen. in chinas osten ist das einkommensniveau (kaufkraft bezogen) in der grössenordnung des durchschnittes der jetztigen eu.
geht es einem armen in china oder sonstwo, schlechter als früher nur weil es jetzt mehr reiche gibt? jetzt hat er wenigstens die gelegenheit beim reichen zu arbeiten damit es ihm auch besser gehen kann.
Lieber Herr/Frau Gegenposition
Ich fürchte dass die meisten nur den Titel des „KAPITAListischen Manifest“ kennen (wie wohl auch von Hernando de Sotos „Freiheit für das KAPITAL“, auch ein gutes Buch), das gut recherchierte Buch aber nicht gelesen haben. Begegnet mir öfter.
Erklärung der UN im Juni 2007: „Seit 1999 sank demnach der Anteil der Menschen, die mit weniger als einem Dollar pro Tag auskommen müssen, von 45,9 auf 41,1 Prozent… Dem Bericht zufolge wird nach dem derzeitigen Stand nicht ein einziges afrikanisches Land das UN-Millenniumsziel erreichen, die Zahl der in extremer Armut lebenden Menschen bis 2015 zu halbieren.“
Die meisten afrikanischen Länder sind ärmer geworden, in anderen Regionen überproportional mehr Menschen weniger arm. In die afrikanischen Länder fließt übrigens die meiste Entwicklungshilfe.
„Der Erfolg der Tigerstaaten ist eher auf die 80er jahre zurückzuführen“. Was ist der Sinn dieser Aussage? Hat es da Geld geregnet?
Dort lief die Entwicklung, wie sie jetzt in China und den Ex-Ostblockstaaten etc. läuft.
Und dass sie das ohne Hilfe der Weltbank geschafft haben, spricht für die Tigerstaaten und jetzt China und Indien. Sogar etliche mittel- und südamerikanischen Staaten besorgen sich jetzt Geld auf den Finanzmärkten und nicht mehr bei der Weltbank.
Nebenbei, bei der Weltbank sitzen eben nicht „Neoliberale“. Meinetwegen könnte man sie abschaffen.
„Das ist eher ein Mythos…..usw“. Verstehe ich wieder nicht, was sie da sagen wollen. Wenn ein westlicher Konzern etwas in Asien produzieren lässt, wird er dort Produktionsstätten nach hiesigen Standards errichten. Schon allein dadurch sind die Arbeitsbedingungen angenehmer als in den meisten einheimischen Betrieben. Und die Löhne in Filialen westlicher Konzerne liegen, z.B., in Thailand über denen von gleichartigen einheimischen (thailändischen) Betrieben. Die Leute, die dort arbeiten, scheinen dies nicht schlecht zu finden.
Zur Volkswirtschaftslehre (nur damit wir vom Gleichen reden).
Die hiesige Volkswirtschaftslehre kennt zwei grundlegende Wirtschaftsformen: Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft.
In der Ex-DDR oder Kuba mag man noch andere Wirtschaftsformen kennen bzw. gekannt haben.
„In Deutschland ist die staatliche Verschuldung völlig unproblematisch …“.
Sehe ich nicht so. Irgendwer muß das Geld ja zurückzahlen. Die 1,5 Billionen Euro Schulden gehen also auch „zu Lasten der Zukunft“.
Dass es hier „keine private Verschuldung, aber zunehmend Privatinsolvenzen gibt“, will ich mal nicht weiter kommentieren…
„Es kann nun mal kein Weg sein…“
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn diese Länder (Polen etc.) Einkommen und Beschäftigung generieren, indem sie die Ansiedlung von Betrieben durch niedrige Unternehmenssteuern fördern, machen sie sich unabhängig von Subventionen. Ich denke dass es in Polen (nur als Beispiel) nicht viel anders ist als bei uns, nämlich dass das Steueraufkommen nicht überwiegend von Unternehmenssteuern herrührt. Übrigens, Polen wurde schon von der EU ermahnt, weil es letztes Jahr nur die Hälfte der zugewiesenen Subventionen abgerufen hatte…
Zum CO2, hier die Kurzfassung:
Bei den KlimaPROGNOSEN handelt es sich eben nicht um BasisWISSEN.
Sondern um Ergebnisse von Rechenmodellen, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten SOLLEN, KÖNNEN, DÜRFTEN.
Grundlagen: Anteile der atmosphärischen „Treibhausgase“: Wasserdampf mind 60%, CO2 ca. 20%. Davon menschengemachter CO2-Anteil 3%. Wissen über Auswirkung von CO2 (laut IPCC) „hoch“, Wissen über Wirkung von Wasserdampf „gering“. Die Wirkungen des Wasserdampfs in den gängigen Rechenmodellen sind GESCHÄTZT (die Wirkung der Wolkenbildung mal ganz ausgeklammert). Wie aussagekräftig sind Wahrscheinlichkeitsrechnungen, bei denen eine solch hohe Unsicherheit (Wasserdampf) besteht?
Also, wenn Sie in Ihrem Liegestuhl schwitzen, ist die Ursache erst mal kein Klimawandel, sondern warmes Wetter.
Der Menscheit ging es übrigens während der Kälteperioden immer schlecht, aufgeblüht ist sie in den Warmperioden.
Wobei es übrigens noch andere „menschgemachte“ Faktoren gibt, die Wetter und Klima beeinflussen können. Aber das ist eine andere Baustelle.
Mit Herrn/Frau Rodeo stimme ich voll überein.
Bei der Antiglobalisierungsbewegung hat man manchmal den Eindruck, dass man die Märkte wieder dicht machen möchte, wir produzieren Technologie und die lieben Asiaten und Afrikaner erzielen ihr Einkommen wieder mit dem Schnitzen von Holzpüppchen. Und kriegen dafür „Entwicklungshilfe“.
Wenn das mal kein Rassismus ist!
Entschuldigung wegen Herr/Frau Gegenposition.
Habe gerade gesehen, dass es CHRISTIAN Holzer ist.
Demnach ist die Titulierung wohl eindeutig.
Sorry, Herr Holzer!
@ Christian:
„überzeugend dargelegt“? Ein einziger Aufsatz vermag wohl kaum als Argumentationsersatz dienen.
Richtig ist vielmehr, dass es sich nach einhelliger Auffassung um eine Mehrfachbelastung handelt. Kontroversen bestehen lediglich hinsichtlich der Frage, ob es sich dabei um eine echte Doppelbesteuerung handelt und ob die Mehrfachbelastung (vor allem politisch) gewünscht ist. Schon der Gesetzgeber erkennt die Mehrfachbelastung an („…ein aus versteuertem Einkommen gebildetes Vermögen…mit Erbschaftsteuer belastet wird…“, BTDrs 7/2180, 21). Ohne dass dies schon allein aus dem Redirtributionszweck gerechtfertigt werden kann, wird es doch von der (finanzgerichtlichen) Rechtsprechung weitestgehend anerkannt – vor allem jedoch mit einem Hinweis auf die formaljuristische Gesetzeslage, die vor allem politisch motiviert ist (war?). Das eigentlich Bedenkliche daran ist aber, dass selbst Beträge, die dem Erben gar nicht verbleiben (z.B. weil er sie als nachgeholte Einkommensteuer abführen muss), der Erbschaftsteuer unterliegen.
Ich kann daher nur dringend raten, die Quellen der Meinungsbildung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen.
MfG
Franziska Bühring
P.S.: Meiner kurzen Recherche zu Folge handelt es sich bei dem Werk von Herrn Henrichs um KEINE juristische Veröffentlichung. Wodurch legitimiert sich seine Auffassung, um als Zitat herangezogen zu werden?
P.P.S.: Ich empfehle zu dieser Fragestellung grundlegend den Aufsatz von Meincke, in: Festschrift für Tipke, S. 391 ff..
Woher stammen diese Zahlen? Und wie war das noch mit der Statistik? Vielleicht war vor 37 Jahren 2 Dollar noch viel mehr als heute? Wieso zu Preisen von 1985?
Und was die „Erfolgsgeschichte“ der beiden Länder China und Indien angeht: Die Arroganz des westlichen Denkens zeigt sich grad in Indien daran, dass es viele Bauern gibt, die im Verhältnis zu uns im Armut leben, aber in funktionierenden sozialen Zusammenhängen, die durch Marktliberalisierung zerstört werden. Es ist wie mit den Indianern und Eingeborenen Afrikas zur Zeit der Kolonialisierung, nur werden sie heute mit anderen Mitteln „bekehrt“. Ich spreche nicht gegen sozialen und technischen Fortschritt, aber man muss den Ländern viel mehr Zeit geben und sie nicht durch eine repressive Wirtschaftspolitik dazu zwingen.
Eine schönes Beispiel ist der Dharavi-Slum in Bombay, der gegen den Willen der Bewohner zerstört werden soll. In einer Reportage (ich glaube auf arte) wurde sehr gut deutlich gemacht, dass viele Bewohner ihren Arbeitsplatz verlieren würden, wenn sie zwangsumgesiedelt würden. Und sie leben gerne dort.
Die Rolle der „Informationstechnologien“ schätze ich ähnlich stark ein. Ohne Datenbanken und weltweite Vernetzung gäbe es nicht diese über extrem kurze Zeit geführten Milliardenspekulationen, Call-Center in Indien, beschleunigte Mobilität. Insgesamt ist diese immense Beschleunigung der Beschleunigung der Beschleunigung der Entwicklung nicht beruhigend und alles andere als Fortschritt im Sinne „einer“ Welt.
Guter Artikel – an der Diskussion sieht man, wie ich finde, wie defizitär unser Bildungssystem bei der Vermittlung eines tieferen Verständnisses von Globalisierung bisher noch ist, doch ist dies ein anderes Thema, und erstens ist das ein anderes Thema, und zweitens haben die Demonstrationen rund um G8 gezeigt, wie sehr die Menschen das beschäftigt.
Um es konkret zu machen: Wirtschaftliche Globalisierung ist, wenn wir die günstigen T-Shirts, Fußbälle, Möbelstücke und Computer kaufen, die wir infolge der grenzüberschreitenden Arbeitsteilung gleich um die Ecke geliefert bekommen, wenn wir Güter, Dienste und andere ökonomische Werte global tauschen können (sei es auf direkten Weg, sei es über Wirtschaftsorganisationen mit grenzüberschreitender Wertschöpfung, sei es vermittelt über Börsenhandel, elektronische Marktplätze usw.).
Politische Globalisierung ist, wenn sich die Exekutive von Nationalstaaten, aber auch Nicht-Regierungsorganisationen – dazu gehören auch die hochgradig organisierten und selbst grenzüberschreitend operierenden Globalisierungsgegner – und einfache Bürger zusammenfinden, um die im Zusammenhang mit grenzüberschreitender Arbeitsteilung entstandenen Probleme auf die Agenda zu bringen und hoffentlich zu ihrer Bewältigung beizutragen.
Damit sind zwei der vier analytischen Aspekte der Globalisierung benannt, denn es fehlen noch die soziale Globalisierung, die mit Solidarität zu tun hat, und die kulturelle Globalisierung, in deren Mittelpunkt die Verpflichtung auf gemeinsam geteilte Werte, besonders der Gerechtigkeitsstandards bezieht – doch hier ist man längst nicht soweit wie beim wirtschaftlichen und beim politischen Aspekt der Globalisierung, und an dieser Stelle müsste eine viel weiterreichende Diskussion (was beinhaltet Solidarität, was beinhaltet Gerechtigkeit) einsetzen, und da sind wir sehr am Anfang. Wünschenswert wäre, dass Veranstaltungen wie G8 und Gegenveranstaltungen, World Economic Forum und World Social Forum nicht als Kontrastprogramm, sondern als komplementäre Veranstaltungen präsentiert werden und enger miteinander verknüpft werden, und dass jeder Einzelne sich klar macht, was er tut, wenn er/sie sich ein billiges T-Shirt kauft.
Sehr geehrter Herr Holzer
„Hohe Zölle können durchaus sinnvoll sein – historisch betrachtet hatten praktisch alle heute wirtschaftlich erfolgreichen Staaten in ihren “Kindertagen“ hohe Zölle. Erst als sie international konkurrenzfähig wurden, haben sie ihre Zölle abgebaut.“
Sie meinen das Schutz- oder Erziehungszollargument von Friedrich List.
Da bin ich persönlich sehr skeptisch. Sie haben zwar recht, dass „praktisch alle heute wirtschaftlich erfolgreichen Staaten in ihren “Kindertagen“ hohe Zölle“ hatten. Die Frage ist aber, ob diese Staaten nicht ähnlich erfolgreich gewesen wären, ohne diese Zölle.
„Heute wirtschaftlich schwache Staaten haben hingegen zuerst ihre Zölle abgebaut und wurden dann nie konkurrenzfähig (sondern blieben arm).“
Das ist falsch. Warum die dritte Welt noch immer arm ist, oder besser, welche Politik die Länder der dritten Welt betrieben haben, erklärt ihnen jetzt ein namhafter Ökonom: „Lord Keynes merkte einmal an, daß Pragmatiker, die sich keinerlei intellektuellem Einfluß ausgesetzt glauben, meist die Sklaven irgendeines vergessenen Ökonomen seien. Der Sklavenhalter der dritten Welt war Raul Prebish, der in den fünfziger Jahren an der Spitze der Wirtschaftskommission für Lateinamerika stand. Er lehrte, dass der Weg zur Wirtschaftsentwicklung über die Importsubstitution und einen Quasi-Sozialismus führe. Er plädierte für hohe Zölle und Tarife auf Importe aus den Industrieländern. Er forderte die Gründung staatlich geförderter Unternehmen, die das produzieren sollten, was bisher eingeführt wurde, und so die Importe durch lokale Produkte ersetzen sollten; der Markt für diese Produkte bestand ja bereits. Ergebnis: Wachstum. […] Bedauerlicherweise funktionierte die quasi-sozialistische Importsubstitution in keinem einzigen Land, das es damit versuchte.“
Quelle: Lester C. Thurow, Die Zukunft des Kapitalismus, Düsseldorf/Berlin 2000, Seite 82f.
Dass Afrika bzw. die dritte Welt heute noch immer so arm ist, hat mit Sicherheit mehrere Gründe: Kriege, Krankheiten, Korruption, etc, aber dass diese Staaten ihre Zölle abgebaut haben, gehört wohl eher nicht dazu. Und ihre Behauptung, „dass die Zölle in den Entwicklungsländern stärker abgebaut worden sind als in den Industrieländern“, scheint mir auch falsch zu sein. Leider geht aus der von mir im letzten Kommentar genannten Quelle nicht hervor, wie hoch die Zölle der sich entwickelnden Länder gegenüber den entwickelten Ländern sind. Die höchsten Zölle gibt es aber zwischen den sich entwickelnden Ländern. Ich gehe mal davon aus dass die Zölle zu den entwickelten Ländern ähnlich hoch sind.
Das alles bedeutet keineswegs, dass das Erziehungszollargument völlig falsch sein muss. So schreibt Thurow weiter:
„In den siebziger und achtziger Jahren gaben vier Entwicklungsländer diese Strategie mehr oder weniger auf und stellten sich auf eine Exportwirtschaft um. Ihre Geschäftsunternehmen waren in ihren Binnenmärkten zwar gegen Konkurrenzprodukte aus der Ersten Welt durch Zölle, Quoten und Verwaltungsmaßnahmen abgesichert, aber dieser Schutz wurde nur dann gewährt, wenn diese Firmen gleichzeitig exportierten und ebenso effektiv arbeiteten wie die Industrieländer. Man ging von der Annahme aus, daß diese Unternehmen, um auf dem Weltmarkt überleben zu können, einfach effektiver werden müßten und diese Effektivität in ihre Aktivitäten im eigenen Land einfließen würde. Genau dies geschah.“ (Quelle: ebenda) (Er meint übrigens die Länder Hongkong, Singapur, Thailand und Südkorea)
Um das Schutzzollargument endgültig zu klären, bräuchten wir schon Länder, die ihre Zölle abgebaut haben und trotzdem reich geworden sind (wenn das Argument nicht zutrifft) oder eben nicht (wenn das Argument zutrifft).
Ach ja, Lester C. Thurow würde ich übrigens nicht als neoliberal einordnen.
„China hat einen wesentlichen Teil seiner Märkte nicht globalisiert, so dass man schon fragen kann, ob man China als “Globalisierer“ bezeichnen kann.“
Wichtig ist, dass Chinas Erfolg auf seine globalisierten Märkte zurückzuführen ist. Mit einer konvertiblen Währung wären sie selbstverständlich nicht so erfolgreich. Dafür hätten die Chinesen aber andere Probleme nicht, wie etwa die Gefahr der Überhitzung und die hohen Inflationsraten.
„Das kann gar nicht sein, da es sich bei der Klimaerwärmung schlicht um DIE Überlebensfrage der Menschheit geht. Da kann gar nichts vorgehen.“
Lesen Sie doch bitte mal die „Summary for Policymakers“ des IPCC und zeigen Sie mir die Stelle, wo steht, dass es bei der Klimaerwärmung um DIE Überlebensfrage der Menschheit geht. Keine Frage: Die Erde erwärmt sich und wir tragen eine Mitschuld, höchstwahrscheinlich sogar die Hauptschuld. Aber haben Sie bitte keine Angst. Davon wird die Welt schon nicht untergehen. Dass es wichtigere Dinge als etwa das Kyoto-Protokoll und ähnliches gibt, zeigt übrigens auch der Kopenhagener Konsens. Dazu siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Consensus
„Nette Idee. Haben Sie sich mal überlegt, was z.B. eine Eindeichung von Bangladesch kosten würde?“
Na ja, die Niederlande sind bereits eingedeicht. Sie konnten dies bezahlen, weil sie ein reiches Land sind. Und aus demselben Grund wird es für sie auch kein Problem darstellen ihre Deiche gegebenenfalls zu vergrößern. Wenn Bangladesch erst einmal reich genug ist, dann sollte die Eindeichung kein allzu großes Problem darstellen.
Auch hierzulande gab es schon die Debatte, ob man sich wirtschaftlich abschotten solle. Zu unserem Glück setzte sich ein vernünftiger Mensch namens Ludwig Erhard vehement dagegen ein (für die eher Linken: auch gegen den Widerstand des Kapitals). Ich finde, dass unser Land davon sehr profitiert hat.
Auch hierzulande gab es schon einmal Bestrebungen, sich wirtschaftlich abzuschotten. Zu unserem Glück hat sich seinerzeit ein freundlicher rundlicher Herr, namens Ludwig Erhard, heftig dagegen widersetzt.
Ich finde, dass wir damit nicht schlecht gefahren sind.
Sehr geehrter Herr Hoffmann,
„Ich fürchte dass die meisten nur den Titel des “KAPITAListischen Manifest“ kennen“
Möglich. Dennoch ist Kapitalismus kein allein kommunistischer Begriff, was schon daran deutlich wird, dass nicht jeder Kapitalismus eine Marktwirtschaft und nicht jede Marktwirtschaft Kapitalismus ist.
„Die meisten afrikanischen Länder sind ärmer geworden, in anderen Regionen überproportional mehr Menschen weniger arm.“
Und da muss man sich fragen, worauf diese „weniger Armut“ zurückzuführen ist. Ansonsten landet man bei Statistiken wie Geburtenrate und Storchenpopulation.
„“Der Erfolg der Tigerstaaten ist eher auf die 80er jahre zurückzuführen“. Was ist der Sinn dieser Aussage?“
Der Sinn daran liegt, dass man auch hier untersuchen muss, worauf der Erfolg beruht. Weil sie sich an IWF- und Weltbank-Vorgaben gehalten haben oder weil sie sich eben nicht daran gehalten haben?
„Und dass sie das ohne Hilfe der Weltbank geschafft haben, spricht für die Tigerstaaten und jetzt China und Indien.“
Und gegen die von der Weltbank propagierte Wirtschaftspolitik.
„Verstehe ich wieder nicht, was sie da sagen wollen. Wenn ein westlicher Konzern etwas in Asien produzieren lässt, wird er dort Produktionsstätten nach hiesigen Standards errichten.“
Warum sollte er?
„Die hiesige Volkswirtschaftslehre kennt zwei grundlegende Wirtschaftsformen: Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft.“
Nein, wirklich nicht. Die Zentralverwaltungswirtschaft a la DDR war schlicht Staatskapitalismus. Hingegen ist die Wirtschaftsform, die Keynes (nicht den Keynesianern!) vorschwebte, Marktwirtschaft, aber kein Kapitalismus. Die Zweiteilung, die Sie hier benennen, ist schlicht zu simpel.
„“In Deutschland ist die staatliche Verschuldung völlig unproblematisch …“.
Sehe ich nicht so. Irgendwer muß das Geld ja zurückzahlen.“
Volkswirtschaftlich betrachtet nicht. Ist nur ein inländisches Verteilungsproblem. Die deutschen Staatsschulden sind aufgrund der hohen deutschen Privatvermögen für die Zukunft völlig unbedenklich.
„Wenn diese Länder (Polen etc.) Einkommen und Beschäftigung generieren, indem sie die Ansiedlung von Betrieben durch niedrige Unternehmenssteuern fördern, machen sie sich unabhängig von Subventionen.“
Genau das war bei Irland nicht der Fall.
„Bei den KlimaPROGNOSEN handelt es sich eben nicht um BasisWISSEN.“
Unsinn. Dass wir schon im Zeitalter der globalen Erwärmung leben, ist mittlerweile zweifelsfrei erwiesen. Unklar ist lediglich, wie sich dies zukünftig weiter entwickeln wird. Aber auch hier schreitet die wissenschaftliche Erkenntnis (siehe neuesten IPCC-Bericht, in dem die bekannten Fakten zusammengetraben worden sind) nachlesen kann.
„Bei der Antiglobalisierungsbewegung hat man manchmal den Eindruck, dass man die Märkte wieder dicht machen möchte,“
Keine Ahnung, woher Sie den Eindruck haben. Zumindest mit der linken Antiglobalisierungsbewegung hat dies nichts zu tun.
Sehr geehrte Franziska,
wie soll es sich um eine Mehrfachbelastung handeln, wenn der Steuerzahler hierauf ja noch nie Steuern bezahlt hat? Man bekommt schnell den Eindruck, dass hier einige Leute (ich meine nicht Sie sondern die, auf die Sie sich beziehen) unlogische Statements hinausposaunen, weil Sie hieran ein persönliches Interesse haben.
Freundliche Grüße
Christian Holzer
Sehr geehrter Adrio,
„Da bin ich persönlich sehr skeptisch. Sie haben zwar recht, dass „praktisch alle heute wirtschaftlich erfolgreichen Staaten in ihren “Kindertagen“ hohe Zölle“ hatten. Die Frage ist aber, ob diese Staaten nicht ähnlich erfolgreich gewesen wären, ohne diese Zölle.“
Natürlich ist das die Frage. Es ist aber eigentlich ein historisch überzeugender Beleg: wer in den „Kindertagen“ hohe Zölle hatte, war später erfolgreich, wer sie zu früh abgebaut hat, nicht. Jedenfalls dann, wenn die Zeit für eine sinnvolle wirtschaftliche Entwicklung genutzt wurde (damit mir jetzt niemand mit Nordkorea oder dem damaligen RGW kommt). Ich sehe gerade: das passt auch zur Antwort auf Thurow.
„Lester C. Thurow, Die Zukunft des Kapitalismus“
Nebenbei zu Herrn Hoffmann: Hätte Thurow sein Buch so genannt, wenn „Kapitalsmus“ nur ein marxistischer Begriff wäre.
„Dass Afrika bzw. die dritte Welt heute noch immer so arm ist, hat mit Sicherheit mehrere Gründe: Kriege, Krankheiten, Korruption, etc, aber dass diese Staaten ihre Zölle abgebaut haben, gehört wohl eher nicht dazu.“
Ok, hier sind wir gegenteiliger Ansicht. Lassen wir’s.
„Die höchsten Zölle gibt es aber zwischen den sich entwickelnden Ländern. Ich gehe mal davon aus dass die Zölle zu den entwickelten Ländern ähnlich hoch sind.“
Ich gehe mal nicht davon ab, habe aber auch gerade keine derartige Quelle zur Hand.
„Wichtig ist, dass Chinas Erfolg auf seine globalisierten Märkte zurückzuführen ist.“
Wobei dann die Frage ist: worauf ist Chinas Erfolg zurückzuführen? Was wenn dies wesentlich auf die nicht-konvertible Währung zurückzuführen wäre, da China ansonsten schon längst seinen Preisvorteil verloren hätte?
„Davon wird die Welt schon nicht untergehen.“
Die Welt sicherlich nicht. Die Menschheit schon.
„http://de.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Consensus“
Tja, wenn Lomborg dabei ist, kann ja nichts vernünftiges bei rauskommen. Lomborg hat sich doch schon längst wissenschaftlich disqualifiziert.
„Na ja, die Niederlande sind bereits eingedeicht. Sie konnten dies bezahlen, weil sie ein reiches Land sind.“
Und weil sie eine völlig andere Küstenlinie als Bangladesch haben. Es wird ja schon angezweifelt, ob Niedersachsen sich den Deichschutz leisten kann oder ob es nicht günstiger wäre die niedersächsischen Küstenstädte aufzugeben.
Mehrfachbelastung meint im Gegensatz zu Doppelbesteuerung eben nicht die zwei- oder mehrmalige Besteuerung beim selben Steuerschuldner, sondern die Besteuerung desselben Wirtschaftsgutes.
Sehr geehrte Franziska,
„Mehrfachbelastung meint im Gegensatz zu Doppelbesteuerung eben nicht die zwei- oder mehrmalige Besteuerung beim selben Steuerschuldner, sondern die Besteuerung desselben Wirtschaftsgutes.“
Auch das passt nicht, jedenfalls nicht zwingend. Wenn das vererbte Vermögen vor allem auf Aktien beruht, die solange gehalten worden sind, dass diese nicht besteuert wurden, ist auch in diesem Fall keine Mehrfachbesteuerung zu erkennen.
Das zeigt, dass es sich bei dieser Debatte nur um vorgeschobene Argumente handelt, die man überhaupt nicht ernst nehmen muss.
Bevor aber der Moderator protestiert: dies ist mein letztes Statement zu diesem Thema in diesem Blog, da sich dies ja nicht auf den Ursprungsbeitrag von Herrn Klodt bezieht.
Freundliche Grüße
Christian Holzer
Sehr geehrter Herr Hoffmann
„Natürlich ist das die Frage. Es ist aber eigentlich ein historisch überzeugender Beleg: wer in den “Kindertagen“ hohe Zölle hatte, war später erfolgreich, wer sie zu früh abgebaut hat, nicht.“
Eben nicht. Da praktisch alle in ihren Kindertagen hohe Zölle hatten, beweist das gar nichts. Die Armut der dritten Welt ist hingegen vor allem auf andere Probleme zurückzuführen. Es kann sein, dass mit sinnvollen Erziehungszöllen ein etwas schnelleres Wachstum möglich wäre, aber dass dies der einzige Grund für den Misserfolg der dritten Welt sein soll ist einfach absurd. Nennen sie mir einen ernsthaften Ökonomen der so etwas behauptet.
Übrigens geht auch aus ihrer eigenen Argumentation hervor, dass es andere wichtige Faktoren gibt, die für die Armut der dritten Welt verantwortlich sind. Sie sagen ja selbst, dass die Zeit, während das Land die Erziehungszölle hat, „für eine sinnvolle wirtschaftliche Entwicklung genutzt“ werden müsse. Und wie wir ja von Thurow wissen, hatten die Länder der dritten Welt vorher hohe Zölle. Es muss also etwas ihre Entwicklung behindert haben: Da kommt der Quasi-Sozialismus als wichtigster Punkt in Frage. Viele Länder der dritten Welt haben ihn wahrscheinlich noch heute, oder zumindest seine Nachwirkungen, nämlich Bürokratie und Korruption.
„Tja, wenn Lomborg dabei ist, kann ja nichts vernünftiges bei rauskommen. Lomborg hat sich doch schon längst wissenschaftlich disqualifiziert.“
Erstens sind beim Kopenhagener Konsens auch viele Nobelpreisträger vertreten und zweitens, wo hat sich Lomborg bitte wissenschaftlich disqualifiziert? Nur weil er behauptet, dass Kyoto nicht so wichtig ist? Oder haben Sie auch irgendeine Begründung (am besten mit Quelle) zu bieten?
„Und weil sie eine völlig andere Küstenlinie als Bangladesch haben. Es wird ja schon angezweifelt, ob Niedersachsen sich den Deichschutz leisten kann oder ob es nicht günstiger wäre die niedersächsischen Küstenstädte aufzugeben. „
Interessant. Das alles hab ich noch nie gehört. Wie wär’s mal mit einer Quelle?
@Adrio
Vermute, Sie haben mich mit „Gegenposition“ verwechselt.
Ich hatte in meinem letzten Posting darauf hingewiesen, dass ein gewisser Ludwig Erhard diesen Staat vor protektionistischen Anwandlungen bewahrt hat. Zu unserem Glück, wie man sieht.
Zu Herrn Holzer werde ich mich noch äußern.
Mit welchen Wirtschatfssystemen sich das Fach Volkswirtschaftslehre befasst, er scheint es nicht zu wissen.
Wie er auf den Gedanken kommt, dass Lomborg sich disqualifiziert habe, natürlich ohne dies zu begründen, entzieht sich auch meiner Kenntnis.
Vermutlich hat er von ihm ebensowenig gelesen wie von Norberg oder de Soto.
Oder vergeudet man wieder mal seine Zeit mit jemand, der zwar wenig Kenntnisse, dafür aber eine feste Überzeugung hat?
Ups, natürlich war mein Kommentar an Herrn Holzer, also an Gegenposition gerichtet. Tut mir leid. (Ich hab Sie wahrscheinlich verwechselt weil Sie beide mit H anfangen) Bitte um Entschuldigung.
Zu ihrer Anmerkung mit Ludwig Erhard:
So weit ich weiß, hatten wir (also Deutschland) zu Beginn auch hohe Zölle. Leider weiß ich nicht so genau, wann wir diese abgebaut haben.
Ach ja, zu der Behauptung von Gegenposition, dass nicht die Welt, wohl aber die Menschheit untergehen könnte:
Das steht nicht im Bericht des IPCC, auf den Sie sich ja bei dem Kommentar zu Herrn Hoffmann beziehen. Das IPCC sagt nicht, die Menschheit würde untergehen.
> Irrtum 2: Die Globalisierung macht die Reichen reicher und
> die Armen ärmer.
Dazu passt auch der Vortrag von Hans Rossling (Karolinska Institut, Schweden) von der TED:
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/92?gclid=CLjokc7V04wCFRt6ZwodTBA0Mg
(letzte zwei Minuten: „World Income Distribution“)
Von ihm stammt auch die Visualisierungssoftware GAPMINDER:
http://tools.google.com/gapminder
Viel Spaß beim Datamining!
Die erfreulich muntere Diskussion möchte ich gern mit zwei Quellenangaben unterstützen.
Die unter „Irrtum 2“ angegebenen Armutsraten habe ich entnommen aus:
Xavier Sala-i-Martin (2006). The World Distribution of Income. The Quarterly Journal of
Economics. – Cambridge, Mass. : MIT Press. Der Aufsatz ist auch auf seiner Homepage verfügbar.
Die unter „Irrtum 3“ zitierte Weltbankstudie wird vorgestellt in:
David Dollar (2005). Globalization, Poverty, and Inequality. The World Bank Research Observer, Vol 20 No 2.
Beide Aufsätze haben eine lebhafte internationale Diskussion ausgelöst, da sie zumindest in Teilen in deutlichem Widerspruch stehen zu den Positionen verschiedener UN-Institutionen.
Kleiner Nachtrag zu den Literaturhinweisen von Herrn Klodt:
Zu der Studie von David Dollar gibt es auch ein vorab veröffentlichtes working paper, das unter diesem link frei zugänglich ist.
Zu Irrtum 1
Die Globalisierung wurde durch politische Entscheidungen ausgeloest, von der Gruendung der EWG, ueber den europaeischen Binnenmarkt, die Waehrungsunion, GATT und WTO bis Doha. Dass es schwierig ist diese Entwicklung umzukehren ist richtig. Es waere aber theoretisch moeglich. Dass die Folgen negativ waeren ist dabei klar.
Ich halte es im Uebrigen nicht fuer gut das Vorurteil zu bestaerken, die Politik sei machtlos muesse dem folgen was die Konzerne sagen und koenne lediglich das unvermeidliche tun. Mit diesem scheinbaren Argument hat Schroeder versucht seine Politik zu verkaufen, wenden sich Menschen von der Politik ab und gehen nicht mehr waehlen.
Zu Irrtum 5
Nicht WTO aber sehr wohl die Politik des IWF sind kritisch zu sehen. So war die Liberalisierung der Kapitalmaerkte ohne ausreichende Regulierung ein Ausloeser der Asienkrise (das Buch „Globalisation and it’s discontent“ von Stiglitz ist hierzu lesenswert).
Zu Punkt 5 des Artikels:
Das Pro-Kopf-Einkommen ist in den „Globalisierungsländern“ schneller als in den „Nicht-Globalisierern“ gestiegen. Kunststück: Wenige Reiche sind noch reicher geworden, während alle anderen immernoch verhungern. Aber hauptsache, ein imaginärer, nichtssagender Durchschnittswert steigt…