BücherMarkt„Einfach zu einfach“Interview mit Prof. Dr. Joachim Weimann

Was genau ist das Problem, um das es in Ihrem Buch geht?

Ausgangspunkt aller Überlegungen sind zwei Phänomene, die die Art und Weise betreffen, wie sich Menschen über ihre Umwelt informieren. Erstens, Menschen besitzen den sogenannten „Sense making Trieb“, d.h. sie wollen verstehen, was um sie herum geschieht. Zweitens, die individuelle Fähigkeit, Dinge verstehen zu können ist sehr begrenzt. Die Welt ist viel zu kompliziert, als dass wir sie verstehen könnten und die Komplexität der Probleme, mit denen wir konfrontiert werden wächst mit hoher Geschwindigkeit. Das führt zu einem massiven Konflikt: Wir wollen verstehen, können es aber nicht.

Die Lösung dafür ist, dass wir nicht danach streben, die Welt tatsächlich zu verstehen, sondern nur danach, eine für uns befriedigende Erklärung zu bekommen, die wir leicht verstehen können und an der wir uns festhalten, ohne sie in Zweifel zu ziehen. Wir glauben an simple und oft falsche Erklärungen, weil wir nicht über die Ressourcen verfügen, um uns die richtige Erklärung zu beschaffen. Dabei helfen uns ein paar „Fähigkeiten“ die wissenschaftlich gut untersucht sind. Unsere stets vorhandene Selbstüberschätzung sorgt dafür, dass wir tatsächlich glauben, mit den wenigen Informationen, die wir verarbeiten, die Welt erklären zu können und urteilsfähig zu sein. Der sogenannte „Confirmation Bias“ lässt nur solche Information an uns heran, die unser Weltbild bestätigt und die „Informationsvermeidung“ hält uns davon ab, störenden Informationen zu begegnen. Das alles versetzt uns in die Lage, einfache Geschichten zu glauben und wenn es sein muss, den Glauben daran mit großem Einsatz zu verteidigen.

Das Ganze wird zu einem Problem, weil in Demokratien Mehrheiten entscheiden, d.h. alle politischen Entscheidungen bedürften letztlich der Zustimmung einer Mehrheit. Zur Abstimmung können dabei nur sehr einfache Lösungsvorschläge kommen, denn nur die sind den Wählern und Wählerinnen zugänglich. Die Qualität der Problemlösungsvorschläge, die sich bei Wahlen durchsetzen, ist damit entscheidend davon abhängig, wie gut die Menschen, die abstimmen, die guten von den schlechten Problemlösungen unterscheiden können.

In ihrem Buch geht es über weite Strecken um die Rolle, die Narrative in einer Demokratie spielen. Warum sind Narrative so wichtig?

Sie sind nicht nur in Demokratien wichtig. Putin führt uns gerade vor, welche Macht Narrative in Diktaturen entfalten können. Das Narrativ der faschistischen Bedrohung in der Ukraine hat hohe Zustimmungsraten für den Krieg erzeugt.

Ganz allgemein geht es darum, dass wir die enorme Komplexität unserer Umwelt reduzieren müssen, wenn wir sie verstehen und gestalten wollen. Früher hat der sogenannte Ideologieraum diese Reduktion ermöglicht. Man hatte eine Weltanschauung, die entweder links, rechts oder in der Mitte lag und hat die Partei gewählt, die eine ähnliche Anschauung vertrat. Man wusste einigermaßen, was linke und rechte Parteien wollten und konnte deshalb relativ sicher sein, dass eine linke Regierung das Eine und eine rechte das Andere tun wird. Um die Details musste man sich nicht kümmern. Die Zeiten, in denen eine Weltanschauung reichte, sind aber vorbei. Für die Probleme, mit denen wir heute konfrontiert sind, gibt es nämlich keine „linken“ oder „rechten“ Lösungen mehr. Wir müssen uns mit jedem einzelnen Problem befassen und uns dazu eine Meinung bilden. Wie funktioniert gute Klimapolitik? Wie gehen wir mit dem demographischen Wandel um? Wie behandeln wir autokratische Staaten wie Russland und China? Wie gehen wir mit künstlicher Intelligenz um? Alle diese Fragen müssen beantwortet werden und dazu braucht man einfache Geschichten – Narrative – die den Menschen leicht verständlich erklären, worum es geht. Bei einer Wahl treten letztlich nicht mehr „Rechts“ gegen „Links“ an, sondern unterschiedliche Narrative.

Aber warum ist das ein Problem? Es bleibt doch gar keine andere Alternative, denn diejenigen, die wählen, können doch nun einmal nicht umfassend über alles informiert sein.

Vollkommen richtig. Das Problem ist, dass die Narrative, die da antreten, sehr unterschiedliche Qualität haben können. Es gibt gute Narrative, die uns den besten verfügbaren Stand des Wissens anschaulich und verstehbar vermitteln und uns so in die Lage versetzen, eine fundierte Entscheidung zu fällen, obwohl wir nicht alles verstehen. Aber es gibt auch schlechte Narrative, die nur so tun als seien sie auf fundiertem Wissen aufgebaut, die aber tatsächlich auf ideologischen Überzeugungen basieren und vor allem manipulieren sollen. Und schließlich gibt es die sehr schlechten Narrative, die jenseits jeder Vernunft angesiedelt sind und vor allem der Gewinnung von Macht und dem Machterhalt dienen. Das Narrativ von der „Jüdischen Weltverschwörung“ ist dafür ein besonders schreckliches Beispiel, aber auch „Make America great again“ gehört in diese Kategorie.

Es ist, wie die Beispiele zeigen, keineswegs ausgemacht, dass die guten Narrative sich durchsetzen. Tatsächlich haben die es besonders schwer. Sie sind im Wettbewerb mit schlechten und sehr schlechten Narrativen an die Wahrheit gebunden und können deshalb nicht so flexibel reagieren wie Narrative, die es per se mit der Wahrheit nicht so genau nehmen. Damit Demokratien überlebensfähig bleiben, müssen sie in der Lage sein, sicherzustellen, dass sich zumindest meistens die guten Narrative durchsetzen. Darum geht es in „Einfach zu einfach“.

Woher kommen die Narrative? Wie entstehen sie und wie kann es sein, dass auch sehr schlechte Narrative sich durchsetzen?

Narrative entstehen vor allem im politischen Raum, aber auch gesellschaftliche Gruppen, Bewegungen und NGOs sind in der Lage, Narrative in die Welt zu setzen. In meinem Buch entwickle ich dazu folgende Idee: Die Menschen in einer Demokratie sind zu einem bestimmten Problem unterschiedlich gut informiert. Stellen wir uns vor, wir sortieren sie entsprechend ihrer Informiertheit. Ganz links stehen die, die keinerlei Information besitzen, ganz rechts die, die über das beste verfügbare Wissen verfügen und alle anderen liegen dazwischen. Von besonderer Bedeutung ist der Mensch, für den gilt, dass die Hälfte aller seinen Mitbürger rechts von ihm liegt und die andere Hälfte links. Das ist der „Medianwähler“ im „Verständnisraum“. Für die Politik ist es sehr wichtig, diesen Wähler zu erreichen, d.h. ein Narrativ anzubieten, das diesen Wähler überzeugt. Dabei muss man verstehen, dass die angebotenen Narrative aus zwei Richtungen kommen können. Von der uninformierten Seite kommen vor allem die sehr schlechten Narrative, die extrem vereinfachen und sich dabei nur selten der Wahrheit bedienen. Beispiel dafür gibt es genug: „Ausländer nehmen uns die Jobs weg.“ „America first.“ „Corona ist auch nur ein Schnupfen.“  Oder ganz aktuell „Der Westen plant eine Invasion Russlands“.

Aus der Ecke der gut informierten Menschen kommen die schlechten und die guten Narrative. Schlechte sind deshalb schlecht, weil sie die Welt so sehr vereinfachen, dass sie mit den tatsächlichen Gegebenheiten nichts mehr zu tun haben. Das führt dann häufig zu Lösungsvorschlägen, die auf den ersten Blick überzeugen, tatsächlich aber das Problem nicht lösen. Ein gutes Beispiel ist das Narrativ, dass das Plastikproblem in den Weltmeeren gelöst werden kann, wenn wir auf Plastiktüten und Strohalme aus Plastik verzichten und von Holzbesteck essen. Das ist barer Unsinn, denn der Anteil europäischen Plastiks in den Weltmeeren ist verschwindend gering und in Deutschland haben wir eine Wiederverwendungsquote (Recycling oder thermische Verwertung) von Plastik in Höhe vom 99.5 Prozent. Wollte man wirklich etwas gegen das Plastik im Meer unternehmen, müsste man dort ansetzen, wo das Problem tatsächlich entsteht, also vor allem in den asiatischen Anrainerstaaten. Es existieren sehr viele solche Narrative, insbesondere im Bereich der Umweltpolitik und der Gesundheitspolitik sind sie anzutreffen, aber auch das Narrativ, das Putin als „lupenreinen Demokraten“ schildert und von Russlands „berechtigten Sicherheitsinteressen“ spricht, gehört dazu. Vor allem das letztgenannte Beispiel zeigt, wie erfolgreich schlechte Narrative sein können, denn dieses Narrativ haben fast alle Menschen in Deutschland geglaubt.

Aber es gibt auch die guten Narrative. Sie warnen uns auf wissenschaftlicher Grundlage vor den Gefahren einer Epidemie und raten uns Masken zu tragen, weil die uns schützen können. Sie geben uns den Rat, die Demokratie zu schützen und zu bewahren, indem wir zur Wahl gehen. Sie erklären uns den Ukrainekrieg und die Gefahren, die davon für uns ausgehen. Sie helfen das Pro und Kontra einer Aufrüstung der Ukraine mit deutschen Waffen abzuwägen und vieles mehr.

Offensichtlich müssen wir erreichen, dass sich überwiegend die guten Narrative durchsetzen, weil Demokratien sonst nicht mehr in der Lage sind, komplexe Probleme zu lösen. Die Briten haben uns vorgemacht, was passieren kann, wenn die guten Narrative verlieren. Sie sind aus der EU ausgetreten, weil zu viele den schlechten Narrativen der „Leave“ Kampagne geglaubt haben.

Das schlechte und sehr schlechte Narrative Erfolg haben können, liegt vor allem daran, dass der „sense making Trieb“ so stark ist. Sind Menschen zu einer Überzeugung gekommen, haben sie erst einmal ein Bild von ihrer Umwelt erworben, dass sie glauben lässt, zu verstehen, warum die Dinge so sind wie sie sind, dann geben sie diesen Glauben nicht so leicht her. Sie verfügen dabei über ein ganzes Arsenal von psychologischen Instrumenten, die ihnen helfen, diesen Glauben aufrecht zu erhalten.

Was kann man denn tun, um den guten Narrativen zum Durchbruch zu verhelfen?

Wenn wir noch einmal das Bild von den nach ihrem Verständnis sortierten Wählern und Wählerinnen aufgreifen, dann ist klar, dass die Frage, welche Narrative gewinnen, vor allem davon abhängt, wie gut der Wähler oder die Wählerin informiert ist, die den Median bildet. Ist der Medianwähler schlecht informiert, haben schlechte und sehr schlechte Narrative gute Chancen. Also muss es darum gehen, vor allem die Information und Bildung der Menschen zu fördern. Aber das ist leichter gesagt als getan, denn Informationsbeschaffung ist teuer und aufwändig und der Ertrag einer besseren Information ist gering, wenn es um politische Prozesse geht. Wenn man einen neuen Kühlschrank kaufen will, ist es sehr sinnvoll, sich gut zu informieren, denn das Ergebnis der Kaufentscheidung steht die nächsten zehn Jahre in meiner Küche. Wenn es aber um politische Entscheidungen geht, dann ist mein Gewicht vernachlässigbar. Wie gut informiert ich auch bin, auf den Lauf der Politik habe ich keinen Einfluss. Deshalb wird nur die Information zu den Wählern dringen, die leicht konsumierbar ist. Diese leicht verdauliche Information gilt es besser zu machen.

Wie kann das geschehen?

Es gibt zwei Schlüsselspieler in diesem Spiel und das sind die Medien und die Wissenschaft. Letztere ist für die Produktion guter Narrative zuständig und erstere für deren Verbreitung. Gegenwärtig funktioniert das Zusammenspiel der beiden nicht besonders gut und insbesondere die wissenschaftliche Beratung der Politik und damit der Gesellschaft ist in keinem guten Zustand.

Was kritisieren Sie an der Wissenschaft und an den Medien?

Um die Medien zu verstehen muss man sich klarmachen, dass Zeitungen nur das drucken, was auch gelesen wird und Fernsehsender nur das senden, was die Menschen sehen wollen. Auf die Medien zu schimpfen macht deshalb wenig Sinn. Auch die Politiker sagen nur das, was von den Medien auch berichtet wird, also das, was die Menschen lesen, sehen und hören wollen. Deshalb kommt es entscheidend darauf an, welche Information letztlich in das System eingespielt wird und vor allem auf die Qualität dieser Information. Es ist wichtig, dass die guten Narrative mit einer hohen Reputation daherkommen, denn dann können sie weder Politiker noch Medien ignorieren. Diese Reputation kann letztlich nur die Wissenschaft aufbringen. Aber dafür muss die wissenschaftliche Beratung in einem besseren Zustand sein, als sie das gegenwärtig ist.

Ist es nicht so, dass die Öffentlichkeit den Eindruck hat, dass sie sich auf die Wissenschaft auch nicht verlassen kann, weil es für jede Position auch Wissenschaftler gibt, die ein entsprechendes Gutachten schreiben?

Das genau ist das Problem. Wir haben es mit einer Wissenschaftslandschaft zu tun, bei der es den Menschen nicht mehr möglich ist zu unterscheiden, ob es sich um Forschung handelt, die allein darauf aus ist die Wahrheit zu finden und die sich dabei wissenschaftlicher Methoden bedient, die allgemein anerkannt sind, oder ob es sich um eine von Interessen geleitete Forschung handelt, die wissenschaftlich daherkommt, in Wahrheit aber nur politischen, ideologischen oder kommerziellen Interessen dient. Das führt zu einer „Pluralität“ der Wissenschaft, die leider damit gleichzusetzen ist, dass wissenschaftliche Erkenntnis beinahe beliebig ist: Für jede These lässt sich eine „wissenschaftliche“ Begründung nebst passender Studie finden.

Und wie wollen Sie das ändern?

Ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung wäre, dass man die Wissenschaft selbst darüber entscheiden lässt, wer die Gesellschaft beraten soll. Heute ist es so, dass die Besetzung von Sachverständigenräten, Beiräten usw. der Politik vorbehalten ist. Das ist der Grund, warum es immer mehr davon gibt, denn selbstverständlich wird ein Minister diejenigen in seinen Rat berufen, die das sagen werden, was er oder sie hören will. Und einen solchen Rat zu haben ist ja nicht schlecht!

Wenn es aber nicht mehr die Politik ist, die bestimmt, wer beraten darf, sondern die Wissenschaft selbst, dann haben wir eine ganz andere Situation. Die einzelnen Disziplinen verfügen in aller Regel über gut organisierte wissenschaftliche Gesellschaften, die durchaus in der Lage sind, zu bestimmen, wer am besten für eine Beratung geeignet ist. Man müsste ihnen allerdings auferlegen, dass sie eine strikte Bestenauswahl treffen und sich nicht von sachfremden Kriterien davon abbringen lassen. Beispielsweise sollte das Geschlecht nicht darüber entscheiden, ob jemand in ein wissenschaftliches Beratergremium berufen wird, sondern ausschließlich die fachliche Exzellenz. Ein solchermaßen zusammengestelltes Gremium würde über eine erhebliche Reputation verfügen, der sich weder die Politik noch die Medien entziehen könnten. Und auch die, die über die Politik abstimmen, bekämen einen Orientierungspunkt, der nicht mehr beliebige Inhalte von sich gibt, sondern nur Erkenntnisse, für die es harte wissenschaftliche Evidenzen gibt.

Aber kann man erwarten, dass das funktioniert? Wissenschaftler sind sich doch oft auch nicht einig und sind auch nur Menschen. Eitelkeiten und Rivalitäten gibt es doch auch in der Wissenschaft.

Völlig richtig. Deshalb würde ich mich auch nicht allein auf solche Gremien verlassen. Man muss die rein wissenschaftliche Beratung in den Wettbewerb mit anderen Beratern schicken, und man braucht geeignete Modalitäten für die Besetzung. Gut wäre eine strikte Begrenzung der Amtszeit, um zu verhindern, dass sich Meinungen und Positionen verfestigen. Erfolgt die Auswahl wirklich strikt nach wissenschaftlicher Exzellenz, wäre es eine hohe Ehre berufen zu werden und es würde einen Wettbewerb um diese Berufungen geben. Dieser Wettbewerb wäre für die Qualität der Beratungsleistung gut, denn es geht dann nicht darum, wer der Politik am besten nach dem Mund reden kann, sondern darum, wer am besten die wissenschaftlichen Grundlagen für gute Entscheidungen und damit für gute Narrative legen kann. Und das ist genau das, was wir brauchen.