Der Schutz der Leistungseliten in der Demokratie

Von Roland Vaubel am 1. Februar 2007
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Roland Vaubel
Universität Mannheim

Wie können Demokratie und Freiheit miteinander in Einklang gebracht werden? Unter Demokratie verstehen wir die Herrschaft des Volkes – also eine Staatsform, die letztlich alle Bürger an den Entscheidungen des Staates beteiligt. Dass die Bürger mit Mehrheit – vielleicht sogar mit einfacher Mehrheit – entscheiden können, ist jedoch kein Definitionsmerkmal der Demokratie, auch wenn es Rousseau und der demokratische Sozialismus so darzustellen versuchen. Auch das Einstimmigkeits- oder ein qualifiziertes Mehrheitserfordernis ist demokratisch. Das beste Beispiel ist die schweizerische Konkordanzdemokratie, die de facto selbst in der einfachen parlamentarischen Gesetzgebung zu qualifizierten Mehrheiten führt.

Der Schutz der Leistungseliten verlangt ein hohes Quorum. Unter den Ökonomen hat dies vor allem Knut Wicksell 1896 in seinem berühmten Aufsatz „Über ein neues Prinzip der gerechten Besteuerung“ in eindringlicher und geradezu prophetischer Weise formuliert:

„Jene Bewegung nun, welche der politischen Geschichte unseres Jahrhunderts mit wenigen Ausnahmen ihr Gepräge aufgedrückt hat, ist das stetige Fortschreiten zu parlamentarischen und demokratischen Formen des öffentlichen Lebens . . . Das Ziel dieser Bewegung ist die rechtliche Gleichstellung, die größtmögliche Freiheit sowie das ökonomische Gedeihen und friedliche Zusammenwirken aller; sie hat nicht zum Zweck, und sie käme mit dem Geiste, der sie von Anfang an beseelte, in Widerspruch, wenn sie es versuchte, das Joch freiheitsfeindlicher und lichtscheuer Oligarchien, welches sie ganz oder teilweise abzuschütteln wusste, durch eine kaum weniger drückende Tyrannei der zufälligen Majorität einer Volksversammlung zu ersetzen“(S. 110 f). „Wenn einmal die unteren Klassen definitiv in Besitz der gesetzgebenden und steuerbewilligenden Gewalt gelangt sind, wird allerdings die Gefahr vorliegen, dass sie ebensowenig uneigennützig verfahren werden wie die Klassen, welche bisher die Macht in den Händen hatten, daß sie m. a. W. die Hauptmasse der Steuern den besitzenden Klassen auflegen und dabei vielleicht in der Bewilligung der Ausgaben, zu deren Bestreitung sie selbst nunmehr nur wenig beitragen, so sorglos und verschwenderisch verfahren, daß das bewegliche Kapital des Landes bald nutzlos vergeudet und damit die Hebel des Fortschritts zerbrochen sein werden . . . Gegen Mißbräuche der erwähnten Art liegt aber zweifellos die beste, ja die einzig sichere Garantie im Prinzip der Einstimmigkeit und Freiwilligkeit der Steuerbewilligung. Eben deshalb sollten andererseits die, welche nur widerstrebend und mit bösen Ahnungen sich den immer lauter werdenden Forderungen der Demokratie unterwerfen, um so eifriger bemüht sein, jenes Prinzip schon in der heutigen Steuergesetzgebung zur Geltung zu bringen“ (S. 122 f).

Wicksells Tyrannei der Mehrheit ist zur Zeit vor allem in der Europäischen Union zu beobachten. Im Ministerrat überstimmt werden am häufigsten Großbritannien, Schweden und Deutschland oder allgemeiner der Norden vom Süden (Mattila, Lane 2001; Mattila 2004). In einer der neuesten Untersuchungen heißt es dazu: „A clear majority… of the… issues where there are significant divisions between Northern and Southern delegations concern choices between free-market and regulatory alternatives… In general, the Northern delegations tend to support more market-based solutions than the Southern delegations” (Thomson et al., 2004, pp. 251, 255f.). Mit anderen Worten: die Mehrheit der hoch regulierten Staaten zwingt der Minderheit ihr höheres Regulierungsniveau auf. In der politisch-ökonomischen Literatur wird dies als „strategy of raising rivals’ costs“ bezeichnet. Auch die Geschichte des Föderalismus liefert dafür viele Beispiele. So zwangen die Nordstaaten der USA den Südstaaten einen föderalen Mindestlohn auf (Stigler 1970), und im wilhelminischen Kaiserreich überzog die von Preußen angeführte Mehrheitskoalition die liberaleren Staaten des Westens (Hamburg, Bremen, Lübeck, Oldenburg, Baden, Württemberg, Hessen) mit einem Netz unerwünschter Regulierungen und Zölle. (Roland Vaubel, „Federation with Majority Decisions: Economic Lessons from the History of the United States, Germany and the European Union“, Economic Affairs, 24, December 2004; S. 53-59)

Das Einstimmigkeitsprinzip ist in kleinen Gruppen – zum Beispiel im Ministerrat der Europäischen Union – praktikabel und bei Regulierungs- und Finanzbeschlüssen auch notwendig. Aber in großen Gruppen sind die Verhandlungskosten zu hoch und Probleme mit pathologischen Querulanten allzu wahrscheinlich. Geht man aber zu qualifizierten Mehrheitsentscheidungen über, so mag jedes konkrete Quorum als willkürlich erscheinen. Sollen es zwei Drittel wie bei unseren Grundgesetzänderungen oder 65 Prozent wie jetzt für den EU-Ministerrat beabsichtigt oder 62 Prozent wie vom Europäischen Konvent empfohlen oder 72,3 Prozent wie im Vertrag von Nizza sein?

Aus ökonomischer Sicht könnte es effizient sein, das Quorum bei Ausgabenentscheidungen an der Steuerbelastung festzumachen, denn die Staatsausgaben sind – wie Wicksell darlegt – zu hoch, wenn die Entscheidungen nicht von denen getroffen werden, die dafür bezahlen müssen. Deshalb sind die Ökonomen für das fiskalische Äquivalenzprinzip. Zum Beispiel könnte das Quorum bei Ausgabenentscheidungen 100 Prozent abzüglich der Hälfte des Anteils betragen, den die Einkommenssteuerpflichtigen an der Zahl der Wahlbürger haben. Oder man könnte auf den Anteil derer abstellen, die sich im progressiven Bereich des Einkommenssteuertarifs befinden. Aber diese Regelung wäre recht unscharf und eher einer direkten Demokratie angemessen. In der repräsentativen Demokratie müsste man auf die persönliche Interessenlage der Abgeordneten abstellen. In der Republik Venedig (1297-1797) zum Beispiel waren alle Ratsmitglieder, die kirchliche Ämter innehatten, von der Mitentscheidung über die Kirche berührende Fragen ausgeschlossen. Heute wird man Befangenheit vor allem bei den Abgeordneten vermuten, die aus dem öffentlichen Dienst kommen und dort beurlaubt sind. Sie sind aus einem eigennützigen Interesse an zu hohen Staatsausgaben und zu weitreichenden Regulierungskompetenzen interessiert. Es ließe sich daher gut rechtfertigen, bei Finanzierungs-, Ausgaben- und Regulierungsentscheidungen des Bundestages zusätzlich eine (einfache) Mehrheit unter denjenigen Abgeordneten zu verlangen, die nicht aus dem öffentlichen Dienst stammen (Prinzip der doppelten Mehrheit). Oder man legt das Quorum so fest, dass es dem Anteil der Abgeordneten aus dem öffentlichen Dienst (zur Zeit 38 Prozent) plus der Hälfte der anderen Abgeordneten entspricht, also zur Zeit 70 Prozent betragen würde. In einer Reihe von Landtagen liegt der Anteil der Öffentlichbediensteten übrigens noch höher – zum Teil sogar weit über 50 Prozent.

Wenn die Verfassung Beschränkungen der Freiheit nur mit einer hohen qualifizierten Mehrheit zuließe, so würde daraus folgen, dass diese Beschränkungen der Freiheit von einer qualifizierten Minderheit wieder aufgehoben werden könnten. (Roland Vaubel, „Konsenspflicht aus ökonomischer Sicht: Die liberale Alternative“, in: Hans Hattenhauer, Werner Kaltefleiter (Hg.), Mehrheitsprinzip, Konsens und Verfassung, Heidelberg 1986, S. 115-135, bes. S. 123.) Aus der Sicht des Verfassungsökonomen ist es daher unsinnig, für alle Verfassungsänderungen eine qualifizierte Mehrheit – zum Beispiel eine Zwei-Drittel-Mehrheit – zu verlangen. Eine solche Regelung zementiert den Status Quo, aber sie schützt nicht die Freiheit in der Demokratie. Dafür ist eine asymmetrische Regel notwendig: Da Eingriffe in die Freiheit durch eine hohe qualifizierte Mehrheit legitimiert werden müssen, reicht es für ihre Rücknahme aus, dass diese qualifizierte Mehrheit nicht mehr vorhanden ist. Die Ermächtigung kann daher von einer qualifizierten Minderheit widerrufen werden. Diese Einsicht findet sich auch im neuesten Verfassungsvorschlag der European Constitutional Group (2004).

Anstatt ein hohes Quorum festzulegen, kann man die Leistungseliten aber auch dadurch schützen, dass man ein Zwei-Kammer-System einführt und diejenigen, die die Hauptlast der (direkten) Besteuerung tragen, eine der beiden Kammern wählen lässt. Bei allen Finanzierungs- und Ausgabenentscheidungen müssen dann beide Kammern zustimmen, wird ein Konsens von Arm und Reich erforderlich. Eine mit dem Gesetzgebungsveto ausgestattete Repräsentation der Hauptsteuerzahler gab es in mindestens drei historisch höchst erfolgreichen Demokratien: Im Athen der Solonischen Verfassung (ab 593 v. Chr.) war dies der Areopag (Der Areopag war allerdings nicht eine legislative Kammer, sondern das höchste Gericht. Sein Gesetzgebungsveto ergab sich aus seiner Normenkontrollkompetenz.), in der römischen Republik lange Zeit der Senat und in der britischen Demokratie das House of Lords. Die doppelte Repräsentation hat den Vorteil, dass nicht um Prozente gefeilscht, sondern nur die Wahlberechtigung für das Oberhaus geklärt werden muss. Aber die Geschichte zeigt auch, dass jedes dieser Oberhäuser früher oder später sein Zustimmungsrecht verlor und nur noch beratende Funktion hatte. Denn auch bei der Zwei-Kammer-Lösung sind die Abgrenzungsschwierigkeiten ein häufiger Stein des Anstoßes.

Eleganter ist daher ein System, in dem beide Kammern von allen Bürgern gewählt werden, aber mit unterschiedlichen Gewichten. Auch dieses System wurde in der römischen Republik praktiziert. Für die eine Kammer, die comitia tributa, galt das allgemeine und gleiche Wahlrecht, in der anderen, der comitia centuriata, wurde nach Abteilungen (centuriones) abgestimmt, so dass die Landbesitzer, die zunächst die Hauptsteuerlast trugen, das Übergewicht hatten. Denn für die höheren centuriones, die jeweils als erste und en bloc ihre Stimme abgaben, gab es viel weniger Wahlberechtigte als für die unteren centuriones.

David Hume in seinem Essay „Of some remarkable customs“ (1752) sah darin das Erfolgsgeheimnis der römischen Republik, „the most active, triumphant and illustrious commonwealth that ever yet appeared“. (David Hume, Essays: Moral, Political and Literary, hg. von Eugenc F. Miller, Liberty Fund, Indianapolis 1985, S. 371.) Lord Acton (1878) führt dieses System auf Aristoteles – sein Spätwerk “Поλιτικά” – zurück: „He advised that power should be distributed to high and low; to the first according to their property, to the others according to numbers“. (John E. E. Dalberg-Acton, Essays in the History of Liberty, ed. by J. Rufus Fears, Liberty Fund, Indianapolis 1985, S. 63.)

Bitte verwechseln Sie dieses System nicht mit dem viel zitierten preußischen Drei-Klassen-Wahlrecht, das 1850 eingeführt wurde. In Preußen fehlte eine nach gleichem Wahlrecht gewählte zweite Kammer. Die andere Kammer – das Herrenhaus – war im Gegenteil ganz den Angehörigen der besitzenden Klasse vorbehalten. Und weder in der römischen Republik noch in Preußen waren die Zuständigkeiten der nach dem fiskalischen Äquivalenzprinzip zusammengesetzten Kammer auf Finanzierungs- und Ausgabenentscheidungen beschränkt. Auch gab es nicht das Prinzip der geheimen Wahl.

Abgesehen von Zwei-Kammer-Systemen und qualifizierten Mehrheitserfordernissen finden wir in der Verfassungsgeschichte noch eine dritte Lösungsmöglichkeit, wie die Leistungseliten vor der Tyrannei der Mehrheit geschützt werden können. Auch sie geht auf Solon zurück und mag zum Aufstieg Athens beigetragen haben. Solons Verfassung unterschied zwischen dem aktiven und dem passiven Wahlrecht. Zwar waren alle vier Klassen von Wahlbürgern – insgesamt weniger als 15 Prozent der athenischen Bevölkerung – in der Volksversammlung gleichermaßen stimmberechtigt, aber Mitglieder der untersten Klasse durften nicht für politische Ämter kandidieren. Ähnlich konnten in der römischen Republik zunächst nur Patrizier von der comitia plebis zu Volkstribunen gewählt werden. Wussten Sie, dass auch unser Grundgesetz – Art. 137, Abs. 1 – Beschränkungen des passiven Wahlrechts (für Angehörige des öffentlichen Dienstes!) zulassen würde?

Welche Vorkehrungen trifft unsere Verfassung, um die Leistungseliten vor der Mehrheit zu schützen? Sie garantiert Grundrechte, eine unabhängige Gerichtsbarkeit und den Föderalismus. Der Grundrechtsschutz ist jedoch äußerst lückenhaft. Die Vertragsfreiheit zum Beispiel wird nicht in der Verfassung genannt. Sie kann nur indirekt aus der freien Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2) abgeleitet werden. Wenn die Vertragsfreiheit ausdrücklich durch das Grundgesetz geschützt würde und nur durch ein Gesetz beschränkt werden könnte, würde sie nicht mehr so hemmungslos verletzt. Vertragsfreiheit auf dem Arbeitsmarkt würde Wunder wirken – ein zweites „Wirtschaftswunder“ wäre die Folge. Die Vertragsfreiheit darf und muss nur dann eingeschränkt werden, wenn der Vertrag zu Lasten Dritter geschlossen wird (zum Beispiel ein Kartellvertrag) oder wenn er die Vertragsfreiheit oder die körperliche Unversehrtheit eines Vertragsschließenden verletzt, dieser sich also zum Beispiel in die Sklaverei begibt oder seiner eigenen Verstümmelung zustimmt. Der Grundrechtsschutz ist allerdings höchst unvollkommen, solange die Mehrheit der Verfassungsrichter von der parlamentarischen Mehrheit benannt wird. Solche Richter mögen zwar unabhängig sein, aber sie sind nicht politisch neutral. Unsere Grundrechte wären besser geschützt, wenn die Verfassungsrichter von Richtern – den Mitgliedern der anderen höchsten Gerichte – gewählt würden.

Mehr Schutz bietet der Föderalismus, denn er zwingt die Politiker, um die Gunst der Leistungseliten zu konkurrieren. Noch wirksamer ist der Standortwettbewerb zwischen unabhängigen Staaten. Immanuel Kant (1784), Edward Gibbon (1787), Lord Acton (1877) und Max Weber (1923) oder zu unserer Zeit Eric Jones (1981) und Douglass North (1998) haben darin das historische Erfolgsgeheimnis Europas gesehen. (Immanuel Kant, „Idee zu einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlicher Absicht“, in: Kurt Rossmann (Hg.), Deutsche Geschichtsphilosophie von Lessing bis Jaspers, Birsfelden – Basel 1959, S. 42-85, bes. S. 58f.; Edward Gibbon, The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, Basel 1787, Vol. VI, ch. 38, S. 329; Lord Acton, a.a.o., S. 21; Max Weber, Wirtschaftsgeschichte, München, Leipzig 1923, S. 288; Eric Jones, The European Miracle, Cambridge 1981 (in dt. Übersetzung: Das Wunder Europa, Tübingen 1991); Douglass C. North, „The Rise of the Western World“, in: Political Competition, Innovation and Growth: A Historical Analysis, hg. von P. Bernholz, M.E. Streit und Roland Vaubel, Berlin etc. 1998, S. 13-28.) Die Dezentralisierung politischer Macht schuf den Kaufleuten, den Wissenschaftlern, den Juden und den Protestanten die Möglichkeit der Entfaltung. Auch zwischen den Stadtstaaten des griechischen Altertums und der italienischen Renaissance war die Mobilität der Eliten außerordentlich groß, wie vor allem Jakob Burckhardt (1860, 1898-1902) betont hat. (Jacob Burckhardt, Die Kultur der Renaissance in Italien, Basel 1860, bes. S. 127; ders., Griechische Kulturgeschichte, Basel 1898-2002, Band 1. Vgl. auch seine Betonung des „Agonalen“ in der griechischen Kultur (z.B. S. 319f.).) Heute sprechen wir von der Globalisierung, und darin liegt die große Chance der Leistungseliten. Umso erstaunlicher ist es, dass unsere Verfassung zwar die Freizügigkeit im Bundesgebiet (Art. 11), aber nicht das Recht der Auswanderung und den freien Kapitalverkehr garantiert.

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80 Reaktionen zu “Der Schutz der Leistungseliten in der Demokratie”

  1. rodeo

    sie sollten prüfen ob sie nicht nur einen kurzen teil des jeweiligen beitrages dirket zeigen, sieh z. b. „die achse des guten“. dann kann der leser entscheiden ob ihn das thema interessiert und er tiefer einsteigen will. ich halten den obigen beitrag für relativ lang und könnte mir vorstellen, dass potentielle leser garnicht schauen was sonst noch auf der seite zu finden ist. und das könnte doch schade sein.
    weiter hin viel erfolg wünscht
    rodeo

  2. D. v. d. Boom

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Vaubel,

    ich denke doch Sie sind mit Artikel 18 Grundgesetze vertraut, wo es heißt:
    „Wer die Lehrfreiheit zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung missbraucht, verwirkt diese Grundrechte.“
    Was sie hier zu Papier bringen und verkünden, steht im krassen Gegensatz zu der demokratischen Konstitution unserer Bundesrepublik.
    „Mitglieder der untersten Klasse durften nicht für politische Ämter kandidieren.“ Das ist nicht Ihr Ernst? Es ist schon erschreckend mit welcher akademischen Überheblichkeit Sie hier die demokratischen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte in den Papierkorb befördern.

    mit freundlichen Grüßen
    van den Boom

  3. Dr. Ralf Henrichs

    Dass, sollten Sie die Möglichkeit bekommen, ihre Vorstellungen durchzusetzen, alle Deutschen das verfassungsmäßige Recht hätten, gegen Sie mir allen Mitteln vorzugehen, dürfte Ihnen bekannt sein. Es macht daher keinen Sinn, ihnen aufzuzeigen, dass Ihre Vorstellungen schlicht menschenverachtend sind.
    Interessant ist aber, dass Sie selbst innerhalb Ihrer eigenen Logik Unsinn reden:
    1. Sie wollen Demokratie und Freiheit in Einklang bringen. Am Ende verwehren Sie aber den untersten Klassen, also der Bevölkerungsmehrheit, das passive Wahlrecht. Sie nehmen diesem Bevölkerungsteil also einen wichtigen Teil ihrer Freiheit.
    2. Sie sprechen von Leistungselite, ohne sich die Mühe zu machen, diese zu definieren. Offensichtlich machen Sie dies am Geld fest. Aber ist es wirklich so, dass jeder, der viel Geld mehr „geleistet“ hat als der, der wenig Geld hat? Ist es wirklich so, dass jeder, der mehr Geld hat, automatisch zu einer höheren intellektuellen Elite gehört, als der, der weniger Geld hat?
    3. Sie schreiben, dass die Leistungselite (also um es deutlich zu sagen, bei ihnen die Reichen) durch unsere Demokratie nicht ausreichend geschützt werden. Gibt es aber nicht gerade eine Umverteilung von unten nach oben? Gibt es nicht Hartz IV für die Armen und keine Vermögenssteuer für die Reichen in Deutschland?
    4. Sie schreiben: „In der Republik Venedig (1297-1797) zum Beispiel waren alle Ratsmitglieder, die kirchliche Ämter innehatten, von der Mitentscheidung über die Kirche berührende Fragen ausgeschlossen. Heute wird man Befangenheit vor allem bei den Abgeordneten vermuten, die aus dem öffentlichen Dienst kommen und dort beurlaubt sind. Sie sind aus einem eigennützigen Interesse an zu hohen Staatsausgaben und zu weitreichenden Regulierungskompetenzen interessiert.“ Und damit begründen Sie, dass nur, vorwiegend oder zumindest mit einer stärkeren Gewichtung Reiche über die Steuerbelastung der Reichen entscheiden sollten? Genau umgekehrt wird hier ein Schuh daraus: Reiche sind hier befangen. Bleibt man in der Logik müssten die Reichen über HartzIV, die Armen über die Vermögensteuer, die Männer über §218, die Tauben über den Lärmschutz und die Blinden über Landschaftsästhetik entscheiden.
    5. Sie schreiben: „Anstatt ein hohes Quorum festzulegen, kann man die Leistungseliten aber auch dadurch schützen, dass man ein Zwei-Kammer-System einführt und diejenigen, die die Hauptlast der (direkten) Besteuerung tragen, eine der beiden Kammern wählen lässt.“ Die Klammer ist hier ja nicht unwichtig. Warum gibt es dann nicht auch eine dritte Kammer für diejenigen, die die Hauptlast der indirekten Besteuerung tragen? Und eine vierte Kammer für diejenigen, die die Hauptlast der Tabaksteuer zu tragen haben? Und eine fünfte Kammer für diejenigen, die die Hauptlast der Mineralölsteuer zu tragen haben? Und eine sechste Kammer… Ja, das Spiel kann man fast beliebig fortsetzen.

    Fazit: Es ist nicht der Zynismus und die Verfassungsfeindlichkeit, die mich an Ihrem Beitrag stört, sondern die Dümmlichkeit.

  4. Karsten Koch

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Vaubel,

    ich kann mich als Richter nur dem anschließen, was bereits Herr/Frau van den Boom geschrieben hat. Ihre Auffassungen sind mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, was sie anzustreben scheinen, ist ein anderer Staat – kein demokratischer Staat mehr. Ich halte Sie deshalb als Professor für untragbar. Das sollte auch der zuständige Kultusminister wissen.

    Vielleicht sollten Sie von dem Recht auf Auswanderung Gebrauch machen? Sie können das jederzeit tun, auch wenn es nicht ausdrücklich in der Verfassung steht.

    Mit verärgerten Grüßen
    Karsten Koch

  5. b

    Jaja, die Deutschen sind ein tolles Volk. Jeder der die Dinge anders sieht und in unserer Verfassung nicht den Gipfel aller Weisheit entdecken kann, ist ein Staatsfeind, sollte aus seinem Amt gedrängt werden, auswandern oder am besten gleich eingesperrt werden

  6. backfire

    es lebe die zensur! wie 1848!

    wie lächerlich kann man sich eigentlich machen?

  7. Johannes

    Herr Henrichs:

    1. Nein, das tut er nicht, er schildert nur eine historische Begebenheit, die eine theoretische Lösungsmöglichkeit des Problems der Tyrannei der Mehrheit darstellt, und weist darauf hin, daß das Grundrecht in einem Spezialfall selbst heute noch die Beschränkung des passiven Wahlrechts erlaubt.

    2. Es geht um die finanzielle Leistungsfähigkeit. Insofern sind Menschen mit höherem Einkommen und/oder höherem Vermögen natürlich auch finanziell leistungsfähiger. Woher diese finanzielle Leistungsfähigkeit rührt, ob von harter Arbeit, Glück, Erbe oder Verbrechen, ist hier erst einmal nicht von Interesse.

    3. Wie soll man das verstehen? „Unten“ erhält jährlich Transferleistungen in dreistelliger Milliardenhöhe, die zu einem sehr großen Teil von „Oben“ bezahlt werden, und das stellt für Sie eine Umverteilung von unten nach oben dar? „Unten“ heißt „unten“ weil es dort nichts gibt, was man nach oben verteilen könnte.

    4. Richtig, Reiche sind hinsichtlich ihrer Steuerbelastung befangen. Arme sind allerdings hinsichtlich der Steuerbelastung der Reichen ebenfalls befangen. Es gibt allerdings mehr Arme als Reiche, so daß die Reichen im Zweifel immer von den Armen überstimmt werden. Das ist genau das Problem der Tyrannei der Mehrheit, das hier beschrieben wird. Somit entscheiden die Armen faktisch vollumfänglich über das Vermögen der Reichen, nur eingeschränkt durch die Freiheit der Reichen, das Land zu verlassen.

    Ihre Beispiele sind übrigens genau falsch herum: Wenn die Reichen einen proportional größeren Einfluß auf die Steuerlast der Reichen haben, dann wäre das, als hätten die Hörenden einen proportional größeren Einfluß auf die Lärmschutzgesetzgebung und als hätten Frauen einen proportional größeren Einfluß auf §218. Das klingt für mich nicht allzu weltfern und undemokratisch. Derjenige, dessen Rechte tangiert werden, sollte in der Entscheidungsfindung auf jeden Fall gegenüber der unbeteiligten oder gar profitierenden Mehrheit privilegiert werden.

    5. In der Tat, das Problem der Tyrannei der Mehrheit ist nicht auf die Ökonomie beschränkt. Früher führte das beispielsweise dazu, daß Sklavenhaltung üblich war und Homosexualität streng bestraft wurde. Da der Autor aber Wirtschaftswissenschaftler ist, hat er sich wohl auf diesen Themenkomplex beschränkt.

  8. m

    Zur Ausgestaltung der Demokratie lassen sich verschieden Systeme entwickeln. Die hier vorgestellten laufen jedoch der Gleichheit aller Bürger zuwider. Das Ziel kann allerdings nicht eine „bessere“ Demokratie sein, die mit der Währung der Gleichheit bezahlt wird. Die Gleichheit ist nicht zweitrangig. Das gilt nicht lediglich als Konsequenz der Verfassungsnormen, sondern muss als vorkonstitutionelles Prinzip anerkannt werden.

    Die Leisungselite ist zudem nicht machtlos, zumal sie regelmäßig auch die politische Elite stellt. Offen bleibt, welche Rechte ihr vorenthalten werden, die nur durch eine nachhaltige Änderung des Staatssystems sichergestellt werden können.

    Zugegeben, ein größeres Gewicht des politischen Einflusses der Leistungselite verschafft ihr mehr Durchsetzungskraft und Flexibiltät; es fehlt aber die schlüssige Argumentation, wie dies zum (nicht bloß materiellen) Wohle aller Bürger beitragen soll.

  9. Johannes

    m: Der Stellenwert der Gleichheit aller Stimmen ist eine Wertungsfrage, eine absolute, endgültige Wahrheit in bezug darauf, die von allen anerkannt werden müßte, kann ich nicht erkennen. Es gibt auch, wie hier geschildert, gute Argumente für die Ungleichheit von Stimmen. Selbst bei uns sind Stimmen ungleich: Unter-18jährige dürfen nicht wählen. In vielen durchaus demokratischen Staaten dürfen verurteilte Straftäter nicht wählen.

    Zum letzten Absatz: Das materielle Wohl aller Bürger ist doch schonmal ein sehr erstrebenswertes Ziel, ich weiß nicht, wieso Sie das ausklammern möchten.

  10. Mirko

    Johannes: Ihr § 218-Beispiel zeigt genau die Problematik. Hier sind genauso wenig primär nur die Interessen der Frauen gefragt. § 218 StGB schränkt die Freiheiten der Frauen ein, um das ungeborene Leben zu schützen. Insofern ist es ganz gut, dass es hier keine Gewichtung gibt.

  11. m

    johannes: Meiner persönlichen Ansicht nach kann eine Bevorzugung der Leistungseliten nicht ebenso schlüssig begründet werden wie die Altersgrenze beim Wahlrecht, insbesondere da letztere sich aus den objektiven Umständen ergibt. Vergleichbare Kriterien können für die Abgrenzung der Leistungselite nicht gefunden werden.

    zu wiederum ihrem letzten Absatz: Ich klammere das materielle Wohl nicht aus, sondern lass es allein nicht genügen.

  12. b

    „Die Leisungselite ist zudem nicht machtlos, zumal sie regelmäßig auch die politische Elite stellt.“

    Sehr schhön. Dann erkläre mir mal einer warum zwei Drittel aller Abgeordneten im Bundestag von Gewerkschaftern und nicht von Wirtschaftsbossen gestellt werden..

  13. m

    Auch daraus ergäbe sich kein Ungleichgewicht. Die grundsätzlichen Möglichkeiten der politischen Betätigung sind für jedermann gleich – der Minderheitenschutz wird sogar besonders hervorgehoben. Zudem wird die Politik vielleicht im Bundestag beschlossen aber nicht unbedingt dort gemacht. Dort wo politischer Einfluss durch Geldmittel (und damit meine ich nicht gleich Korruption), gesellschaftliche Verbindungen oder den Bildungsgrad mitbestimmt werden, haben die Leistungseliten einen Vorteil gegenüber der übrigen Bevölkerung.

    Die Gleichsetzung von Leistungseliten und führenden Wirtschaftskräften ist wohl zu einfach. Vielmehr bestimmt sich die Elite nach den oben genannten Kriterien (Geld, Kontakte, Bildung). Sie befindet sich damit per se in einem Vorteil, der meiner Ansicht nach genügen müsste, um sich gegen die „Tyrannei der Mehrheit“ zu wehren. Zusätzliche „Nachbesserungen“ im Staatsgefüge sind daher nicht erforderlich.

  14. Dr. Ralf Henrichs

    @ Johannes,

    ad 1) Die Eingangsfrage lautet: „Wie können Demokratie und Freiheit miteinander in Einklang gebracht werden?“ Ein von Vaubel aufgezeigter Lösungsweg wäre es, einem Bevölkerungsteil das passive Wahlrecht abzuerkennen. Dies ist aber für mich jedenfalls ein wesentlicher Teil der Freiheit und ich frage mich, wie auf dem Wege der Freiheitsbeschränkung Demokratie und Freiheit in Einklang gebracht werden können.
    Dass das Grundgesetz dies zulässt, ist zwar richtig, aber beantwortet die Frage nicht. Schließlich – dass muss ich hier doch nicht sagen – ist nicht alles, was im Grundgesetz steht zwingend freiheitsförderlich.

    ad 2) „Woher diese finanzielle Leistungsfähigkeit rührt, ob von harter Arbeit, Glück, Erbe oder Verbrechen, ist hier erst einmal nicht von Interesse.“
    Ach so, ich verstehe. Zur Leistungselite zählen also nicht, diejenigen, die mehr geleistet HABEN sondern diejenigen, die aufgrund ihrer finanziellen Möglichkeiten mehr leisten KÖNNTEN. Im Idealfall überdecken sich beide Gruppen vollständig, aber ob sie dies tun, ist nicht von Interesse.

    ad 3) Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, aufzuzeigen, wie sich Gewinne und Vermögen im Vergleich zu den Arbeitseinkommen (oder den von Arbeitslosen) in Deutschland in den letzten 10 Jahren entwickelt haben. Diese Zahlen sind nachzulesen und zeigen eigentlich nicht, dass zumindest in diesem Zeitraum sich die obere Bevölkerungsgruppe in unserer Demokratie nicht ausreichend durchsetzen konnte.

    ad 4) „Reiche sind hinsichtlich ihrer Steuerbelastung befangen. Arme sind allerdings hinsichtlich der Steuerbelastung der Reichen ebenfalls befangen. “
    Das mag man so sehen, aber mir ging es um das von Vaubel gewählte Beispiel. Ratsmitglieder, die kirchliche Ämter innehatten, waren von Entscheidungen, die die Kirche betrafen ausgeschlossen. Sie galten als befangen. Natürlich kann man Personen, die diese Ämter nicht innehaben, ebenfalls als befangen erklären. Sicherlich waren sie Mitglieder der Kirche damals und wenn es um Privilegien der Kirche ging, konnte man ihnen auch Neid unterstellen. Sie waren aber nicht persönlich betroffen, also durften sie entscheiden. Arme sind bezüglich der Vermögensteuer naturgemäß auch nicht persönlich betroffen, also wäre es IM SINNE DIESES BEISPIELS zu befürworten, dass Arme hierüber entscheiden und nicht wie Vaubel aus dem Beispiel ableitet die Reichen.
    Man kann Arme negative Gefühle diesbezüglich unterstellen, aber das hätte man in Venedig auch gekonnt, spielte aber keine Rolle.
    Im übrigen sollten Sie auch Ökonom sein: beschäftigen Sie sich mal mit Mancur Olson. Vaubel wird ihn natürlich kennen, aber erstaunlicherweise erwähnt er ihn hier nicht (oder auch nicht erstaunlich, denn dann wäre seine ganze Argumentation hinfällig).

    „Derjenige, dessen Rechte tangiert werden, sollte in der Entscheidungsfindung auf jeden Fall gegenüber der unbeteiligten oder gar profitierenden Mehrheit privilegiert werden.“
    Sie wären also auch dafür, dass Arbeitslose über Hartz IV allein entscheiden dürfen?

    ad 5) „Da der Autor aber Wirtschaftswissenschaftler ist, hat er sich wohl auf diesen Themenkomplex beschränkt.“
    Das habe ich mich ja auch. Ich frage mich nur, warum er sich nur auf die direkte Steuerbelastung beschränkt hat und dann nicht ähnliche Regelungen einführen will, für die Bevölkerungsgruppen, die in einem größeren Ausmaß als andere von der indirekten Steuerbelastung betroffen sind.

  15. Johannes

    1. Ja, aber er stellt diesen Lösungsweg nicht als besonders wünschenswert dar, sondern bemerkt nur, daß es historische Beispiele dafür gibt.

    2. Das mag durchaus von Interesse sein, aber nicht für die Sache, um die es hier geht.

    3. Das liegt wahrscheinlich vor allem daran, daß wir keine direkte Demokratie haben, und die gewählten Vertreter des Volkes zumindest manchmal durchaus erkennen, wie eine einseitige Betätigung zugunsten der Mehrheitsmeinung langfristig für alle schädlich ist. Ginge es nach den Stammtischen in Deutschland, hätte man wohl Ackermann enteignet und würde bei Kindermördern die Todesstrafe ohne Prozeß verhängen.

    4. Nein, das ist gerade der Punkt. Niemand, weder die betroffene Partei noch die nicht betroffene Partei sollte ALLEIN entscheiden. Wenn aber eine Seite die Mehrheit hat – entweder die betroffene oder die nicht betroffene, dann entscheidet effektiv die Seite, die die Mehrheit hat. Einen Ausgleichsmechanismus kann ich mir hier durchaus sinnvoll vorstellen.

    Erneut: Ich glaube nicht, daß Prof. Vauber sich hier ein historisches Beispiel als Vorbild für die heutige Zeit gewählt hat, deswegen ist die Kritik daran auch überflüssig.

    5. Nein, Tabaksteuer ist keine Steuer, die aus wirtschaftlichen Erwägungen eingeführt wurde, sondern aus Gründen der Volksgesundheit. Der Zweck, die Volksgesundheit zu erhalten, wird hier nur durch ein ökonomisches Mittel erreicht, nämlich eine Steuer. Wenn das nicht so wäre, hätte man ja einfach die direkten Steuern entsprechend erhöhen können, das wäre aus Effizienzgesichtspunkten besser.

  16. Libertarian

    Tatsache ist doch, daß das Grundgesetz nicht liberal ist – und diese Feststellung bezieht sich nicht nur auf die dem Belieben politischer Willkür überantwortete Eigentumsfrage und die Einschränkung wirtschaftlicher Handlungsfreiheit.

    Wer liberal sein will, muß den Rahmen des GG denknotwendig verlassen. Das Testat „verfassungskonform“ kommt, nach unzähligen GG-Änderungen seit 1949 zumal, bloß noch orthodoxen Sozialisten zu, ist ergo kein Prädikat, auf das man stolz sein sollte!

    http://www.staatsbriefe.de/1994/2006/freie_verfassung.pdf

  17. Niko Akathari

    Wie wäre es, wenn alle endlich aufhören würden, auf das Portmonee ihrer Mitmenschen zu schielen? Diese ganze Mitbestimmerei über andere und über Dinge, die jeder selbst entscheiden kann, mag ja das Wesen des aktuellen Demokratieverständnisses sein, ist aber eben auch das Wesen von Unfreiheit. Ist die Ursache für zunehmenden Totalitarismus und zunehmende moralische Verkommenheit. Und es ist ja wohl völlig egal, ob dies der Weisheit der Verfassungsväter zugänglich war oder nicht. Der deutsche Verfassungspatriotismus wird ganz nach deutscher Art wieder totalitär gekartet. Es ist einem ungeborenen Mädchen, welches abgetrieben wird oder einem jungen Mann, der als Soldat in Afghanistan umkommt, sicherlich völlig gleichgültig, ob das verfassungskonform war.

  18. DDH

    [url=http://dominikhennig.blogspot.com/2007/02/enough-is-enough-no-more-politics.html]…n den 90er Jahren ließ das Bundesverfassungsgericht (Zufluchtspunkt aller klassisch liberalen Tagträumer von einer refomierbaren BRD) folgenschwerste Anschläge auf das Privateigentum zu. Pars pro toto seien vor allem die Staatshehlerei zu nennende SBZ-Enteignungs-Entscheidung und die Euro-Entscheidung (bzw. Nicht-Entscheidung) genannt, die durch passives Gewährenlassen die Ausplünderung der Bürger durch die herrschende Klasse ermöglichten. Gestern nun ging es einen Schritt weiter und machte sich mit seiner Erbrechtsentscheidung zum Schrittmacher einer obszönen Enteignung der BRD-Untertanen über den Tod hinaus. Wer jetzt noch glaubt, er sei von seiner inneren Loyalität gegenüber diesem System nicht entbunden, der muß sich fragen lassen, ob er nicht schon lange von seinem eigenen Verstand und seiner Zurechnungsfähigkeit entbunden wurde…[/url]

  19. DDH

    http://dominikhennig.blogspot.com/2007/02/enough-is-enough-no-more-politics.html

    Against Politics!!!

  20. Dr. Ralf Henrichs

    @ Johannes,

    ad 1) Wozu? Er stellt die Frage, wie Freiheit und Demokratie in Einklang gebracht werden und bringt dann ein historisches Beispiel, in dem Freiheit und Demokratie weiter auseinanderklaften als heute. Wo ist der Sinn und die Logik dieses Beispiels?

    ad 2) Sorry, in meiner wissenschaftlichen Grundausbildung habe ich gelernt, dass man die Begriffe erst definiert und abgrenzt, bevor man sie behandelt.

    ad 3) „Das liegt wahrscheinlich vor allem daran, daß wir keine direkte Demokratie haben, und die gewählten Vertreter des Volkes zumindest manchmal durchaus erkennen, wie eine einseitige Betätigung zugunsten der Mehrheitsmeinung langfristig für alle schädlich ist.“ Wie auch immer. Zumindest belegen die ökonomischen Daten für Deutschland, dass in den letzten Jahren die Entwicklung nicht in Richtung stärkerer Ausbeutung der Reichen ging. Ist dem so, dann versucht Vaubel hier ein Problem zu beseitigen, das gar nicht existiert.

    ad 4) Nun, wenn Vauber das historische Beispiel nicht als Vorbild gewählt hat, wozu hat er es dann gewählt?

    ad 5) Ob die Tabaksteuer hier zur Förderung der Volksgesundheit eingeführt wurde, will ich hier nicht diskutieren (wenn dem so ist, warum wird dann Tabakanbau in Deutschland subventioniert?). Mir geht es um die indirekten Steuern insgesamt. Warum betrachtet Vaubel nur die Gruppe, die angeblich durch die direkten Steuern (zu) stark belastet werden und nicht die, die durch indirekte Steuern am stärksten belastet werden?

  21. Hiwihalle

    Demokratie ist die Staatsform die alle Bürger an der Regierung beteiligt, schreiben Sie zu Beginn. Ein entscheidendes Merkmal haben Sie darin aber vergessen: „gleich“. Die Beteiligung muss gleich sein. Alles andere ist schwerlich demokratisch.
    Weil warum sollen z.B. die „Leistungseliten“ mehr Entscheidungskraft erhalten? Ich würde wenn, dann für den „klugen“ Teil des Wahlvolkes plädieren. Oder nur studierte Leute (bis auf VWLer ;-)? Ich würde lieber einem arbeitslosen Sozialpädagogen Macht geben, als ich nämlich Dieter Bohlen über mein Schicksal entscheiden lassen würde.
    Das ganze hat natürlich ein ganz großes Problem: Wie erkennt man das jemand die besseren Entscheidungen trifft? Warum sind die Armen in Bezug auf die Steuerpolitik so viel inkompetenter? Warum dürfen eigentlich Männer wählen? Sie sind schlechter in der Schule, sorgen nicht für den Nachwuchs, werden straffällig etc.? Keiner kann diese Fragen nach den besten Entscheidern beantworten, weshalb sich die Demokratie auf die „Schwarm“-Intelligenz verlässt. Das ist natürlich eine Herausforderung an den Einzelnen, aber besser als Ihr System ist es allemal.
    Demokratie zwingt zum Verkraften von Enttäuschungen, weil das Wahlvolk sich mal wieder völlig falsch entscheidet. Palästinenser wählen die Hamas, Amerikaner wählen George Bush, etc. Wähler folgen ihrem eigenem Willen; aber sollte man das nicht gerade Freiheit nennen. Freiheit heißt gerade auch das Falsche tun dürfen. Freiheit heißt nicht: Tut solange was ihr wollt, wie ich es für richtig halte.
    Richtig ist natürlich, dass im Rahmen einer Aristokratie „das große Ganze“ in den Blick genommen werden kann. Es können unpopuläre Maßnahmen getroffen werden, ohne die Abwahl befürchten zu müssen. Noch besser ist es dann aber, man entkoppelt die Staatsgewalt vollständig vom Souverän, auch von der Leistungselite. Ein absolutistisches Wahlkönigtum müsste doch ideal sein, weil dann weiterhin unpopuläre Maßnahmen auch gegenüber der „Leistungselite“ möglich wären. Also nicht nur Aristokratie, nein, Monarchie ist dann am besten…wie auch die Geschichte zeigt.
    Übrigens: Wie die „Leistungseliten“ in der Demokratie geschützt werden? Ganz einfach, blättern Sie zurück im GG. Direkt vor Art. 20 geht es los mit den Grundrechten: Das sind die Grenzen zum Schutz des Einzelnen, die auch die verfasste Staatsgewalt in ihren Gesetzen nicht überschreiten darf.
    Schließlich: Sie gehen in Ihrem Artikel anscheinend davon aus, dass nur ein wirtschaftlich handelnder Staat gewinnbringend sei. Das erinnert mich an Manchesterkapitalismus, tolle Sache. Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn man das Produkt „Staat“ optimiert, aber in Art. 20 GG steht ein anderes Ziel, nämlich Demokratie, Rechtsstaat, Bundesstaat, Republik und (Achtung!!!) Sozialstaat. Und das finde ich Ihrem Modell gegenüber sehr viel besser, nicht Gewinn soll entstehen, sondern das größte Glück der größten Zahl.

  22. Manfred

    Es ist schon erstaunlich, wie im Rahmen dieser Diskussion hier teilweise mit den Grundprinzipien der Demokratie umgesprungen wird. Da ist z.B. von der „Tyrannei der Mehrheit“ gegen die Reichen die Rede. Dabei ist allenfalls ein armseliges Aufmucken gegen die desaströse Tyrannei der Reichen zu beobachten, welche durch ihr skrupelloses Handeln und Unterlassen Um- und Mitwelt gleichermaßen systematisch vernichten.

    Auch ist es seltsam, dass Frauen als Betroffene des Paragraph 218 identifiziert werden. Äh, der Paragraph wurde eigentlich eingerichtet von der Gesellschaft als Anwanlt des noch unmündigen ungeborenen Lebens, den wahren Betroffenen. Wenn Frauen über den Paragraph 218 entscheiden würden, dann würden dies unter heutigen Umständen vor allem die „zeitgeistschlüpfrigsten“ Frauen, also fundamentalistische Feministinnen nach dem Motto „Mein Bau gehört mir“ – was in etwa so fatal wäre, wie wenn (ausschließlich) Blinde über Landschaftsästhetik zu entscheiden hätten!

    Nein, ich bin schon seeeehr froh, dass wir (zumindest theoretisch, in der Praxis löst sie sich ja immer mehr auf) die Demokratie haben – und nicht die Herrschaft derer, die sich für etwas Besseres halten!

  23. Christian Hoffmann

    Tatsache ist – und hier ist Prof. Vaubel nicht der erste, der dies feststellt – dass das demokratische Mehrheitsprinzip und die Freiheit regelmässig in einen Widerspruch geraten. Die Hoffnung vieler Liberaler, durch konstitutionalistische Schranken die Expansionswut des Staates zu bremsen, ist bestenfalls romantisch, genau genommen naiv.
    So ist beispielsweise ein Grundrechtekatalog in dem Moment sinnlos, in dem der Geltungsbereich dieser Grundrechte politisch definiert werden kann. Auch eine Gewaltenteilung ist wirkungslos, wenn alle Gewalten politisch besetzt werden (ganz abgesehen davon, dass zumindest in der BRD Legislative und Exekutive ohnehin nicht getrennt sind). Ein Föderalismus entwickelt sich von einem Freiheitsschutz zu einer Kostenbelastung, wenn alle dezentralen Kompetenzen nur noch zentral ausgeübt werden (Ministerkonfrenzen).
    In einer Demokratie, in der ein Mehrheitsentscheid Legitimation beinhaltet, lässt sich kein Lebensbereich dem Eingriff der Politik entziehen. Und das ist wohl auch so gewollt.
    Prof. Vaubel irrt tatsächlich, wenn er glaubt, dass davon nur die Leistungseliten betroffen sind. Auch die Transferempfänger sind ja die Opfer der totalen Politisierung einer Gesellschaft. Liberalismus, der Schutz der individuellen Freiheit, ist keineswegs ein Projekt der Besserverdienenden – Freiheit ist unteilbar und ein Recht aller (!) Menschen. Gerade die „unteren“ sozialen Schichten verdienen also Schutz vor den zerstörerischen Interventionen der Politik.
    Wer dennoch dem Experiment einer freiheitlichen Demokratie anhängen möchte, ist mit einem Blick auf die im Vergleich zur EU nur relativ langsam degenerierende Schweiz stets gut bedient…

  24. Gernot Kieseritzky

    @Dr. Ralf Henrichs:

    ad 3) Wie wäre es mit einem Reality-Check:

    -> http://www.asu.de/www/doc/5f75d40f9fe2fba50285983dfddfe82b.pdf

    Seite 7, obere Grafik: In den letzten 10 Jahren sind die Sozialausgaben kräftig gestiegen – parallel zur Ausbreitung der Arbeitslosigkeit. Sie belaufen sich mittlerweile auf 700 Mrd. EUR.

    Von einer Benachteiligung der Armen gegenüber den Reichen in der Politk kann also wohl keine Rede sein!

    Denn wer bezahlt das alles? Der dumme Leistungsträger (sprich: Steuerzahler), der sich und seine Familie selbst ernährt und noch die wachsende Last der Transferempfänger tragen muss.

  25. Jens Maul

    Lieber Hiwihalle!

    Es ist schon immer wieder erstaunlich, welche Äußerungen von Juristen kommen. Es ist offensichtlich, dass Sie den Beitrag von Herrn Vaubel in keinster Weise verstanden haben.

    Dass Sie flankierend für Ihre Argumentation den Sozialstaat anführen ist umso grausiger. Dass der Staat sozial sein soll, steht außer Frage, nur sollte sich der mündige Bürger genau überlegen, was denn nun eigentlich sozial ist. Dieser Begriff ist eben nicht objektivierbar, sondern immer auch subjektiv geprägt. Es stellt sich zudem durchaus die Frage, inwieweit es sozial ist, wenn eine Mehrheit beschließt, eine Minderheit zu entreichern.

    Für Sie ist anscheinend sozial, das Glück der größten Zahl zu erreichen. Das ist durchaus strittig und problematisch, aber das ist nunmal Ihre Meinung. Dass ein Jurist sich über solche vorschnell gefällte Werturteile wenig Gedanken macht, entspricht auch durchaus meiner Erfahrung.

    Und nun mal zu Ihren offensichtlichen Fehlern:

    1. Sie nennen Dieter Bohlen als implizites Beispiel für einen Volkswirt. Tatsächlich ist er aber Diplom Kaufmann. Zudem zeigen sie dadurch, dass Sie Dieter Bohlen aufgrund seiner ARt, vielleicht auch seiner Musik nicht mögen. Aber anscheinend hat er damit eine Menge Geld gemacht, was dafür spricht, dass eine große Anzahl von Menschen das was er macht unterstützt. Anscheinend scheint eine gröpßere Zahl Dieter Bohlen besser zu finden als einen arbeitslosen Sozialpädagogen. Also ist es wahrscheinlicher, dass wir irgendwann von Bohlen als von einem arbeitslosen Sozialpädagogen regiert werden. Das ist nicht ihre Meinung, aber das ist dann doch sowas wie Demokratie.

    2. Der kritisierte Manchesterkapitalismus hat zu der damaligen Zeit den Wohlstand der LEute erhöht. Ja, auch der ausgebeuteten Arbeiter in den sweat-shops. Dass das heute gesellschaftlich nciht mehr gewünscht ist, ist völlig klar, aber zu der damaligen Zeit war der Manchester Kapitalismus für die Menschen gut.

    3. Nein. Sie haben in keinster Weise verstanden, um was es in der Vokswirtschaftslehre geht. Aber nicht mal ein bißchen. Volkswirte beschäftigen sich mit Anreizen und Allokationsproblemen. Auch wenn oftmals abstrahiert wird, ist der Nutzen der Individuen (Sie nennen es „Glück“) genau das, um was es in dieser Wissenschaft geht.

    Abschließend bleibt zu sagen:
    Ich hätte in einem Parlament lieber Schimpansen als Juristen sitzen. Nicht weil ich diese Tiere für intelligenter halte. Ich denke einfach nur, dass es wahrscheinlicher ist, dass ein Schimpanse bei der richtigen Entscheidung die Hand hebt, da er rein zufällig handelt.

  26. b

    „Sie gehen in Ihrem Artikel anscheinend davon aus, dass nur ein wirtschaftlich handelnder Staat gewinnbringend sei.
    Das erinnert mich an Manchesterkapitalismus, tolle Sache.“

    Gut formuliert. Die Manchesterkapitalisten traten in der Tat für die Abschaffung der hohen Getreidezölle im England des 19. Jahrhunderts ein, eben jene Getreidezölle, die den Erwerb von Nahrungsmitteln für die arme Bevölkerung fast unmöglich machten. Ferner waren sie für einen militärischen Rückzug aus allen britischen Kolonien, das Ende der britischen Vorherrschaft zur See, den Freihandel und den Pazifismus.
    Ganz miese Kapitalistenschweine.

    „..nämlich Demokratie, Rechtsstaat, Bundesstaat, Republik und (Achtung!!!) Sozialstaat. Und das finde ich Ihrem Modell gegenüber sehr viel besser, nicht Gewinn soll entstehen, sondern das größte Glück der größten Zahl. “

    Das größte Glück der größten Zahl erinnert an Jeremy Bentham’schen Utilitarismus und der hat bekanntermaßen die in dem Artikel angesprochene Tyrannei der Mehrheit zur Folge.
    Was passiert denn, wenn es plötzlich das größte Glück der größten Zahl ist Homosexuelle in Lager zu sperren? Was passiert, wenn es die größte Zahl plötzlich als ihr größtes Glück empfindet, dass Ehemänner einmal die Woche ihre Frauen ordentlich durchprügel sollten?

  27. Manfred

    @Gernot Kieseritzky: Anderen einen Reality-Check zu empfehlen, während man selbst weit außerhalb der Wirklichkeit steht, ist einfach nur tragikkomisch.

    „Denn wer bezahlt das alles? Der dumme Leistungsträger (sprich: Steuerzahler), der sich und seine Familie selbst ernährt und noch die wachsende Last der Transferempfänger tragen muss.“

    Wer sagt denn, dass die „dummen Leistungsträger“ die Transferempfänger tragen sollen? Das wollen die Transferempfänger nicht und die „dummen Leistungsträger“ sind – wie der Name schon sagt – so dumm, alle Arbeitsgelegenheiten für sich zu beanspruchen, statt allen Erwerbspersonen im Land eine Erwerbsarbeit zu ermöglichen. Geht ruckzuck durch Arbeitszeitverkürzung auf 25 oder 30 Stunden die Woche. Dann ist JEDER Leistungsträger und ALLE erwirtschaften ihr Auskommen selbst. Aber Nein – sie sind eben einfach zu blöd dazu!

    „Von einer Benachteiligung der Armen gegenüber den Reichen in der Politik kann also wohl keine Rede sein!“

    Interessanter Spruch, muss ich schon sagen. Vor einem realen Publikum ausgesprochen würde er eine sofortige Wiedereinführung der Lynchjustiz zur Folge haben!
    Wenn Reiche, von der Politik dazu ermächtigt, immer mehr Vorteile und Geld aufzuhäufen, nicht gegenüber Armen auf krasseste Weise bevorzugt werden, die erst aus der Erwerbsarbeit ausgeschlossen werden, dann alles Eigentum, was sie möglicherweise noch haben, zu Geld machen müssen, um anschließend für den Rest ihres Lebens von Almosen leben zu müssen, dann fresse ich einen Besen. Andernfalls Du – *BING* und damit wünsche ich Dir einen guten Appetit!

  28. Dr. Ralf Henrichs

    @ Gernot Kieseritzky,

    interessante Grafik, die aber leider 2 methodische Mängel hat:

    1. Einen gewaltigen Sprung macht die Kurve Anfang der 90er Jahre. Natürlich weiss jeder, warum. Dennoch verfehlt so etwas nicht seine Wirkung. „Sozialleistungen in Deutschland pro Kopf“ wäre daher korrekter gewesen, wenn man den langen Zeitraum vergleichen will. Allerdings ist dies keine Kritik an Ihnen, denn sie beziehen sich ja auf den Zeitraum 1995 – 2005.

    2. In diesen 10 Jahren sind die Sozialleistungen um 170 Mrd. Euro angestiegen. Berechnet man aber die Inflation mit durchschnittlich 1,5% ein, ergibt sich für 1995 realiter 652 Mrd. Euro und der Anstieg ist nur noch weniger als die Hälfte (80 Mrd. Euro). Eine korrekte Darstellung wäre daher „Reale Sozialleistungen in Deutschland pro Kopf“.

    Daher ist dies sicherlich die weitaus korrektere Darstellung: http://www.sozialpolitik-aktuell.de/datensammlung/2/ab/abbII1.pdf
    Deutlich wird der nur sehr geringe Anstieg der Sozialleistungsquote von 1975-2003 (31,6 zu 32,5). Deutlich wird auch, dass dies vor allem auf die Entwicklung in Ostdeutschland zurückzuführen ist. Betrachtet man nur das westdeutsche Gebiet hat die Sozialleistungsquote sogar abgenommen (31,6 zu 30,3) und das obwohl wir auch in Westdeutschland prozentual mehr Rentner und Arbeitslose haben als 1975.

  29. Jörg Drieselmann

    Freiheit und Demokratie, also das Wirken des Mehrheitsprinzips, befinden sich in einem unlösbaren Widerspruch. Da, wo die Mehrheit die Regeln festlegt, gibt es eine Minderheit, die gegen ihren Willen in diese Regeln gezwungen wird. Das Modell ist ganz einfach: A besitzt etwas, um das ihn B und C beneiden. A, B und C stimmen nun, ganz demokratisch, über den Verbleib des begehrten Gutes ab. Und, Überraschung!, B und C sind die neuen Eigentümer dessen, was bis zur Abstimmung das Eigentum von A war. Und wenn B und C intellektuelle Überflieger sind, zitieren sie die „Sozialbindung“ des Eigentums (GG Art. 14) und schwärmen von „gerechter“ Verteilung und Solidarität.

    Wenn die einfachsten Grundrechte gelten, daß nämlich jeder die uneingeschränkte Verfügungsgewalt über sich selbst und sein natürlich, d. h. legal, erworbenes Eigentum besitzt und wenn die Vertragsfreiheit vollkommen gilt, dann bleibt kaum noch etwas übrig, was durch demokratische Verfahren entschieden werden müßte.

    Das Mehrheitsprinzip ist also ein permanenter Angriff auf die Grundrechte des Einzelnen.

    Und im Übrigen: Selbstverständlich dürfen keine Verträge zu Lasten Dritter geschlossen werden. Warum aber sollte ein Vertragspartner keinen Vertrag schließen dürfen, der seine „körperliche Unversehrtheit“ verletzt? Ich tue das regelmäßig, indem ich Tabak kaufe. Andere kaufen die speziellen Dienste von Dienerinnen käuflicher Zuneigung, bei denen es darum geht, den Kunden zu fesseln, auszupeitschen u. ä.
    Vielleicht ist ja auch die Diskussion um die Finanzierung hoher Studiengebühren durch Risikokapitalgeber bekannt. Der Kapitalgeber investiert eine größere Summe (oft mehrere hunderttausend Dollar) als Kredit in das Humankapital eines Studierenden. Die Rückzahlung des Kredites und der vereinbarten Zinsen könnte über eine teilweise Abtretung künftiger Arbeitseinkünfte stattfinden. Bloß: Wie sichert der Gläubiger seine Investition?

  30. Manfred

    Tja, Jörg, das ist Euer Problem. Ihr „Liberalen“ macht Euch überhaupt kein Bild von der herrschenden Unfreiheit und Vertragsunfreiheit. Ihr blubbert vom „Hartz-IV-Luxus“ derer, die nicht arbeiten müssten und von den dummen Steuerzahlern getragen werden müssten, obwohl sie Letzteres gar nicht wollen (aber unfrei sind, anders zu handeln) und Ersteres der pure Hohn ist, der die Menschenwürde der Betroffenen (also ihre Freiheit, in Würde zu leben) massivst verletzt.

    Ihr beschwert Euch über Intellektuelle und ihre Mehrheitsentscheidungen gegen die aufgrund von massiver Unfreiheit ihrer „Vertragspartner“ zustandegekommenen Vermögen und für ein Mehr an Freiheit. Und da kann man sich schon mal fragen, welcher Bevölkerungsteil sich gegen Intellektuelle beschweren würde (offensichtlich: die Doofen) und wieso sich Liberale gegen einen Zuwachs an Freiheit für Jedermann beschweren sollten.

    Noch verrückter wird es allerdings, wenn man mal die neoliberale Wirlichkeit berücksichtigen würde, was Dir, lieber Jörg, natürlich fernliegt, in der zwar die Mehrheit von B und C entscheidet – in der Regel aber verrückterweise im Sinne von A! (Siehe Auto-Kompromiss, siehe Hartz IV, siehe….)

  31. Christian Hoffmann

    Witzig, dass es noch immer Menschen gibt, die an die Wunder einer erzwungenen Arbeitszeitverkürzung glauben – und das nach entsprechend gescheiterten Experimenten in Deutschland, Frankreich etc.
    Das zeigt einmal mehr, dass das ideologisch-idealistische Fundament des Sozialismus nicht durch Fakten zu erschüttern ist…

    Das tragische an dieser Diskussion „Wer nützt wen aus – der Reiche den Armen oder umgekehrt?“ ist jedoch die Tatsache, dass sie ja alle gemeinsam, Reiche wie Arme und alle dazwischen, von den Staatsbütteln – Politikern, Bürokraten – berraubt und bevormundet werden. Statt jedoch den wahren Schuldigen zu erkennen, fallen offenbar auch viele Diskussionsteilnehmer hier auf die Regierungspropaganda rein. Teile und herrsche… es funktioniert leider immer wieder.

  32. b

    „Noch verrückter wird es allerdings, wenn man mal die neoliberale Wirlichkeit berücksichtigen würde, was Dir, lieber Jörg, natürlich fernliegt, in der zwar die Mehrheit von B und C entscheidet – in der Regel aber verrückterweise im Sinne von A! (Siehe Auto-Kompromiss, siehe Hartz IV, siehe….) “

    Ich mische mich ja nur ungern ein, aber lass uns doch mal die neoliberale Wirklichkeit für einen Moment betrachten.
    Deutschland:
    Staatliches Rentensystem, staatliches Gesundheitssystem, staatliches Bildungswesen, staatlich und gewerkschaftlich gefesselter Arbeitsmarkt (der verregulierteste Arbeitsmarkt aller OECD-Länder), konfiskatorisches Steuersystem mit Abgaben von bis zu 65% pro Bürger, Staatsquote von nahezu 50%, regulierter Wohnungsmarkt, regulierter und subventionierter Agrarsektor, über 100.000 Betriebe in staatlicher Hand, staatliche Rundfunksender mit Zwangsgebühren plus staatliche Kontrollinstanzen für das Privatfernsehen, eine staatlich verordnete Währung, die durch nichts und wieder nichts gedeckt ist, dadurch immer weiter inflationiert und die Bürger um ihr erspartes bring, dennoch aber unter Gewaltandrohung am Markt durchgesetzt wird.

    Walter Eucken und Franz Böhm würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie miterleben müssten, was heutzutage alles als neoliberale Wirklichkeit bezeichnet wird.
    Aber vielleicht kann mich ja mal aufklären welcher ideologische Gedanke hinter dem Neoliberalismus steht.
    Alles was Leuten wie dir nicht in den Kram passt, lieber Manfred?

  33. Rayson

    Was für ne Diskussion habt ihr hier eigentlich mittlerweile? *kopfschüttel*

    Statt ideologische Allgemeinplätze auszutauschen, wäre es vielleicht angebracht, sich an den Ursprungstext zu erinnern. Mein Problem damit: Ich halte es für mehr als flüssig, Probleme dieses Sozialstaats mit meiner Meinung nach verfassungswidrigen Änderungen des Wahlrechts „lösen“ zu wollen. Ein wenig mehr Alltagstauglichkeit sollten Vorschläge von Professoren dann doch schon haben 😉

    Und ob und wie die „Leistungselite“ (was ich für einen recht polemischen Begriff halte) nicht tatsächlich weit mehr Einflussmöglichkeiten auf staatliches Handeln hat als diejenigen, die sie angeblich tyrannisieren, wäre ebenfalls zu untersuchen.

    Meine Hauptkritik an Vaubels Blogeintrag wäre daher: grob komplexitätsreduzierend.

  34. SteffenH

    Prof. Vaubel präsentiert lediglich theoretische Lösungsmöglichkeiten (man darf doch wohl noch Visionen haben), ohne hier vermeintlich „verfassungswidrige Änderungen des Wahlrechts“ zu fordern. Letztlich hofft er auf den Wettbewerbsförderalismus im Rahmen der Verfassung.

    Was übrigens soll denn an dem Begriff „Leistungselite“ polemisch sein. Leistungselite als eine Auswahl (lat.) der Bevölkerung, die ob ihrer Leistungsfähigkeit (ein Begriff auch aus dem Steuerrecht) die Hauptlast der Finanzierung des Sozialstaats trägt? Auch im Sinne einer besonders qualifizierten Auswahl liegt nichts polemisches, denn die besondere Qualifikation macht die Leistungsfähigkeit erst möglich. Soweit zur Erbsenzählerei. Aber ansonsten kann ich Rayson nur recht geben, die Diskussion hier hat sich „entsachlicht“.

  35. Rayson

    @SteffenH

    Würde es dich überraschen, wenn ich aus ähnlichen Gründen den Begriff der „Leistungsfähigkeit“ kritisierte? Aber das ist letztlich nur ein Nebenkriegsschauplatz.

    Da die Überlegungen von Vaubel ja nicht im luftleeren Raum entstanden sind, würde ich mir eine echte Diskussion darüber wünschen. Auch wenn mein eigener Standpunkt ein entschieden ablehnender ist. Allerdings hätte ich dann doch den Spezialwunsch, dass das Ergebnis zumindest halbwegs politisch praktikabel sein sollte. Dass liberale Ansätze der Mehrheit der Wähler absurd erscheinen, ignoriere ich dabei sehr gerne – sonst müsste ich mir irgendwann noch eine Georg-Paul-Hefty-Maske aufsetzen…

  36. Ben

    Fakten für die Diskussion, und zwar mal von der Ergebnisseite betrachtet:

    1.)
    Das Gesamtvermögen aller Bundesbürger
    ist in den letzten 15 Jahren ungefähr um
    20 bis 25 Prozent gestiegen.

    2.)
    Der Anteil der obersten 10% an diesem
    Vermögen ist gestiegen. Gleiches gilt, wenn
    man die obersten 1%, 20%, 30%, 40%
    oder 49,9999% nimmt.

    Aus diesen Fakten ist klar ersichtlich dass ganz egal wie die Abgabenbelastungen auf dem Papier auch aussehen mögen, sie definitiv nicht zu einer Entrechtung und Ausplünderung der „wirtschaftlich Leistungsstarken“ (=Erbengeneration?) geführt haben.

    Wenn ich nach 15 Jahren inflationsbereinigt mein Vermögen um beispielsweise 30% steigern konnte, während der Durchschnitt um mich herum dies nur um 25% konnte, dann ist die Faktenbasis, aufgrund der ich von einer Ausplünderung meiner Person schwafeln könnte, mehr als dünn. Nicht dass das einen echten Neoliberalen anfechten würde, der ignoriert solche Zahlen einfach. Vermutlich gilt in diesen Kreisen das Motto „Ausgeplündert ist, wer sich ausgeplündert fühlt“.

  37. Jens Maul

    Hallo Ben!

    Das sind ja schöne Zahlen, die du da vorstellst. Woher du die auch immer haben magst… Ist ja auch völlig irrelevant, da das Vermögen nicht der entscheidende Faktor. Eine Ausplünderung kann auch durchaus über einen Zugriff auf eine Stromgröße vorgenommen werden, das hat nix mit dem Bestand zu tun. Langrfristig bleibt nur zu hoffen, dass wir langfristig ein konsumorientiertes Steuersystem haben werden, in denen Zinsen steuerfrei sind.

  38. Ben

    Ja Jens, du sprichst da einen wunden Punkt an. Zahlen zu dem Thema sind verdammt schwer zu bekommen, aber glücklicherweise lässt sich auch mit dem Wenigen, was es gibt, zumindest ein Trend ermitteln. Diese Trends allerdings genügen, um eine Begünstigung der Reichen zu ermitteln – von daher bedarf es nicht mehr, um die Eingangsthese zu widerlegen. Als erster Ansatzpunkt zur Zahlenermittlung empfiehlt sich der zweite Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung. Da lässt sich dann z.B. bei der Verteilung des gesamten Nettovermögens in Deutschland für die oberen 10% der Vermögensbesitzer eine Steigerung ihres Anteils von 44,7% auf 46,8% zwischen 1993 und 2003 herausfinden.
    Klingt nicht nach viel, aber das ist ja auch nur der Anteil an einem ohnehin zweistellig gewachsenem Vermögensbestand. Nie vergessen, auch in den letzten 15 Jahren waren ungefähr 1,5% Durchschnittswachstum pro Jahr drin. Betrifft zwar das Einkommen, aber das Vermögen dürfte sich in etwa synchron verhalten haben (bzw. nicht gesunken sein. Trend => hier vollkommen ausreichend!), insbesondere da immer höhere Anteile des Gesamteinkommens aus Vermögensbesitz erzielt werden.

    Jedenfalls ergeben diese Zahlen schon mal, dass der Anteil der Reichsten also sogar hätte sinken können, und zwar gar nicht mal so knapp, ohne dass sie (sogar inflationsbereinigt!) auch nur einen Euro verloren hätten. Er ist aber stattdessen sogar gestiegen. Aber schön, dass du vom absoluten Endergebnis, welches letztlich natürlich sehr wohl am genauesten Auskunft abgeben kann, wer nun gewonnen und verloren hat, lieber nichts wissen, und stattdessen auf Flussgrößen umstellen willst. Klar, igittigitt, Zahlen, die den ideologischen Standpunkt deutlich widerlegen, können einfach nicht relevant sein. Finde ich übrigens sehr nett, weil wenn das Vermögen also keine relevante Zahl darstellt, dann können wir demnächst ja mal so eine richtig schöne, saftige Vermögenssteuer von sagen wir mal 20% pro Jahr einführen, und im Gegensatz die Einkommenssteuern komplett abschaffen.

    OK, zurück zum Thema. Das verfügbare Material bezüglich der Flussgröße „Einkommensverteilung“ ist um einiges besser, als jenes zur Vermögensverteilung, und weist exakt den gleichen Trend auf. Die oberen Nettoeinkommen sind deutlich stärker gestiegen als die unteren, und zwar so deutlich, dass sich auch ihr Anteil am Gesamteinkommen vergrößert hat. Das kannst du, wenn du es denn nicht glaubst, ergooglen, im zitierten Armuts- und Reichtumsbericht, oder einfach bei destatis nachschlagen.

    Gib doch bitte nur kurz bescheid, warum die Einkommensverteilung, obwohl sie selbstverständlich eine Flussgröße darstellt, jetzt für diese Diskussion natürlich ebenfalls irrelevant ist. Vielleicht kommen wir dann bald zur oben genannten Kernthese „Ausgeplündert ist, wer sich ausgeplündert fühlt“. (Ich habe gar keinen Zweifel daran, dass Zahlen, die neoliberale Dogmen nicht nur nicht stützen, sondern gar widerlegen, letztlich nur gefälscht oder irrelevant sein können, nicht wahr? Die Realität hat sich schließlich mehrfach schon eher als Stütze linksliberaler Argumentationen herausgestellt, und sollte sich damit nicht wundern, wenn sie als relevante Größe grundsätzlich nicht mehr ernstgenommen werden kann.)

  39. Jens Maul

    Selbst wenn die Einkommensverteilung und Vermögensverteilung ungleich ist, ja sogar ungleicher wird, spricht das nicht gegen Ausplünderung! Es genügt, dass durch die Umverteilung eine größere Ungleichheit vermieden wird. Das ist Fakt. WEnn ein Einkommensmillionär mit seiner Einkommensteuer x ALG II Empfänger durchbringt, hat er immer noch ein höheres Einkommen und ein höheres Vermögen. Deswegen sind deine Beispiele völlig ungeeignet, um eine Ausbeutugnsthese zu widerlegen. Du kannst argumentieren, dass die Ungleichheit zu nimmt und dass du das nciht gut findest. Aber wenn du eine Ungleichheit vermeiden willst, musst du nunmal die „Reicheren“ berauben, um die „Ärmeren“ zu allimentieren. Das magst du ja ne super Sache finden, aber letztlich ist genau das eine Ausbeutung. Du magst das „Umverteilung“ oder „für Gerechtigkeit sorgen“ nennen. Voin mir aus machst du damit die WElt „gerechter“, oder wie du das auch immer nennen willst…. Aber du bestrafst nunmal die Leistungseliten dafür, dass sie Leistung bringen. Die Erfolge von einer solchen „gerechten“ Politik kannst du heute noch in Ostdeutschland sehen.

  40. Christian Hoffmann

    @Ben: Deine Zahlen sagen doch gar nichts über die Wirkungen staatlicher Interventionen aus. Interessant wäre da doch eher die Frage, wie sich Vermögen & Einkommen ohne Umverteilung entwickelt hätten (im Kontrast zur tatsächlichen Entwicklung). Erst anhand eines solchen Vergleiches liesse sich sagen, wer begünstigt und wer benachteiligt wird.

    Du sprichst von einer „Begünstigung“ der Reichen. Glaubst Du ernsthaft, dass unser Staatswesen „Reiche“ alimentiert, also über die eigene Leistung hinaus bereichert? Das fände ich schon faszinierend…

    Davon abgesehen sind die „Reichen“ nach Deinen Zahlen doch nur minimal stärker „reich“ geworden, als die „Armen“ – Deine Zahlen sprechen also eigentlich für einen ziemlichen Gleichschritt in der Vermögens-/Eínkommensentwicklung der Deutschen. Das alte Schlagwort „die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer“ ist damit ja widerlegt. Alle werden reicher.
    Es wäre eben schon durchaus möglich, dass dieser Gleichschritt eben durch staatliche Interventionen (progressive Einkommenssteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer etc. pp.) erzwungen wurde. Dann könnte schon behauptet werden, dass die „Leistungsträger/Reichen“ in unserem System gehemmt werden.

    Dass sie ausgeplündert werden, daran kann ohnehin kein Zweifel bestehen, das werden alle Nettosteuerzahler – gleich ob arm oder reich!

  41. Ben

    Wow. Die vorhergehenden zwei Beiträge sind in ihrer Form perfekt. Ich wollte erst was von Realsatire schreiben, aber das passt einfach nicht. Es ist Eure ehrliche, ungefilterte Meinung, und ein perfektes Beispiel für neoliberale Denke. Nochmal zusammengefasst: Wir haben hier also jemanden, der

    – zu den reichsten 10% der Bevölkerung gehört.
    – dessen Vermögen wächst, und zwar auch inflationsbereinigt.
    – dessen Vermögen auch prozentual schneller wächst,
    als das der Restbevölkerung. Wo andere je 100 Euro
    Vermögen um 5% zulegen, legt er sagen wir mal um
    6% zu.

    Und der ist dann nach Eurer Definition immer noch ausgebeutet, wenn ohne staatliche Intervention sein Vermögen NOCH MEHR hätte wachsen können?! DAS liebe Leute, lässt mich zwar einerseits laut loslachen, aber andererseits, verdammt noch mal, nötigt es mir einen ziemlichen Respekt vor euch ab. Weil ihr nämlich endlich mal ehrlich sagt, worum es geht, und weil eure Äußerungen ein absolutes Paradebeispiel für das ungefilterte neoliberale Denken sind. Danke dafür.

    Nur einen Zahn möchte ich hier gerne noch gezogen sehen, nämlich das hier

    > Aber du bestrafst nunmal die Leistungseliten
    > dafür, dass sie Leistung bringen.

    DAS, liebe Freunde, definieren wir mal hier exakter. Mit „Leistungselite“ ist in Eurem Sinne nämlich nicht das gemeint, was landläufig darunter verstanden wird. Die landläufige Definition von „Leistungselite“ sind nämlich Leute, die in ihrem Job eine hohe Leistung bringen, und ggf. auch noch gut qualifiziert sind. Kurz gesagt Leute, die sich in Schule, Studium und Arbeit angestrengt, und generell „was auf dem Kasten“ haben. Die dann irgendwann mal über ein hoffentlich höheres Nettoeinkommen auch zu mehr Vermögen kommen. Das hält dann auch fast jeder für gerecht, von einigen Steinzeit-Kommunisten mal abgesehen.

    EURE Definition von „Leistungselite“ hingegen ist schlicht und einfach „Leute mit viel Geld“. Ob die nun die faulsten, arrogantesten und nutzlosesten Schnösel dieser Welt sind, die all die Kohle nur geerbt haben, scheißegal, DAS ist EURE Leistungselite. Wenn da mal aus Versehen Leute bei sind, die es mit Arbeit geschafft haben, dann ist das für euch schon ok, aber bei weitem nicht das wichtigste Kriterium.

    Insbesondere zeigt diese Definition aber auch, wer NICHT zu EURER Leistungselite gehört: Nämlich zum Beispiel der qualifizierte Ingenieur oder Facharbeiter, der neben seiner Qualifikation noch nicht viel hat, und sich eine eigene Existenz aufbauen möchte. Nicht, dass ihr den jetzt unbedingt explizit behindern wollt, aber wenn es um eine Verbesserung seiner Lage, oder der Lage EURER „Leistungselite“ geht, werdet ihr letztere IMMER bevorzugen.

    Und damit Leute, haben wir exakt den Grund, warum ich eure Ideologie absolut verachte: Weil Sie nahezu ungefiltert auf einen Feudalismus 2.0, „Privilegien durch Geburt“, hinausläuft. Mein Bild von Gerechtigkeit ist allerdings ein anderes. Wie wäre es mal mit „Privilegien durch reale Leistung“? Paris Hilton ist mir scheißegal, der oben genannte Ingenieur hingegen ganz und gar nicht. Der Dame können von ihrem Erbe gerne 50% wegbesteuert werden, wenn dafür im Gegenzug die Steuerbelastung des Facharbeiters, Ingenieurs und Unternehmers sinkt. Also genau umgekehrt zu dem, was wir heute haben.

    Kein Wunder, dass ihr ein Problem mit der Demokratie habt, denn so ungefiltert, wie ihr eure Meinung hier vortragt, wird die Mehrheit IMMER gegen euch sein, und das ist auch gut so!

  42. Jens Maul

    Ja, genau Ben. DAS ist doch mal eine schlüssige Begründung! Und Strom kommt aus der Steckdose.

    Nehmen wir mal den Unternehmer, der sich in seinem Leben den Rücken krumm gearbeitet hat: WElchen unterschied macht es, ob er sein Geld für käufliche Liebe ausgibt oder an sein Töchterchen vererbt?! Das ist doch allein seine Sache, was er mit den Früchten seiner Leistung anfängt.

    Davon abgesehen: Ja, es geht um die „finanzielle“ Elite. Natürlich gibt es auch Leute, die durch ihr ehrenamtliches Engagement einiges leisten udn dafür keinen Cent sehen. Aber andererseits kann man die Früchte ihrer Leistung ja auch schlecht umverteilen… Darum geht es: es wird die wirtschaftliche Leistung umverteilt und genau das ist das Problem.

    Aber solange wir in Deutschland nur sozialistische Parteien haben, wird sich daran auch nichts ändern.

  43. Ben

    Nun Jens, der Unternehmer soll sein Geld ausgeben, wofür immer er will. Wenn er das Geld seinem Töchterchen, wir nennen es mal „Paris“, zukommen lassen will, ist das eine seiner Möglichkeiten. Nur sehe ich absolut keinen Grund darin, warum selbiges auf dieses leistungslose Einkommen weniger Abzüge haben sollte, als der qualifizierte Ingenieur, der das gleiche Einkommen mit eigener Qualifikation und Arbeit erwirbt.

    Im übrigen, viel interessanter als dein Polemisches Geschwafel von wegen „Strom aus der Steckdose“ ist, dass du mir bezüglich der Definition von „Leistungselite“ nicht widersprichst. Nur dass die kleine Paris sich eben den Rücken kein bisschen krumm gearbeitet hat – was ihr Vater getan hat, ist in meinen Augen, als Messung IHRER Leistung vollkommen ungeeignet. Die meisten Menschen sehen das so, du aber eben nicht. „Leistungselite“ ist nach deiner Definition letztlich erblich, so einfach ist das.

    Ich wusste bis gerade eben nicht, dass man schon ein Sozialist ist, weil man was gegen feudale Strukturen oder diesen Begriff von „Leistungselite“ einzuwenden hat. Aber wenn dem so ist, dann bin ich gerne ein Sozialist – schließlich befinde ich mich dann im gleichen Lager, wie z.B. auch Thomas Jefferson. Nicht die schlechteste Gesellschaft, wenn du mich fragst.

  44. Horst Schulte

    Wenn ich ehrlich bin habe ich immer vermutet, dass Teile zumindest der deutschen Eliten und insbesondere desjenigen Teils, der sich als Leistungselite im Speziellen betrachtet, ein Problem mit unserem Gesellschaftssystem haben könnten. Insofern überrascht mich auch dieser Artikel nicht sonderlich. Ich kann ihm in seiner stringenten Art eine gewisse Überzeugungskraft nicht absprechen. Außerdem wird die Frage nach dem Wert unserer Demokratie in diesen Zeiten aus unterschiedlichsten gesellschaftlichen Blickwinkeln offen und weniger offen immer deutlicher gestellt.

    Allerdings muss ich mich letztlich den Kritikern des Beitrages anschließen, denn die Umsetzung einer solchen „Alternative“ würde der Abschaffung der Demokratie in dem Sinne, wie wir sie wohl mehrheitlich begreifen und wertschätzen, entsprechen.

  45. Dr. Ulrich Bijok

    Qualifizierte Mehrheiten an Bildung, Steueraufkommen oder Besitz zu binden ist Meritokratie ! Es ist sicher richtig das der historische Begriff der Demokratie eigentlich immer Meritokratie meinte.Ein Mensch eine Stimme dagegen ist das Merkmal der christlichen Option häufig usupiert von Revolutionären der Aufklärung .
    Ein Mensch eine Stimme dagegen losgelöst von der Angst vor einem Strafenden Gott in ausschliesslich irdischer Gerechtigkeit denkender Politik birgt natürlich die riesige Gefahr irdischer Ungerechtigkeit wie Zurecht von Roland Vaupel bemerkt ! Einerseits wird man hier sagen: Na und !! andereseits wurmt es einen schon, dass Kleinkapitalisten dh Menschen die keine Arbeit leisten max Renditen erpressen können!
    Aber nur Mut bei der Diskussion der Möglichkeiten einer Meritokratie zur Relativierung mancher demokratisch, politisch so scheinheilig korrekter Lebenslügen

  46. Peter Triller

    Ich möchte an die Diskussion oben nicht anknüpfen, sondern auf das Grundproblem zurückkommen.

    Die von Prof. Vaubel angesprochene Problematik: Dominierung und Übervorteilung der Leistungsträger (ich vermeide den Begriff Leistungselite, da er m.E. die Diskussion nur unnötig aufheizt) durch eine immer größer werdende Zahl von Leistungsempfänger halte ich mittlerweile für eines der ernsthaftesten Herausforderungen unserer tendenziell auf Egalität und allgemeine Wohlfahrt ausgerichteten Demokratie.

    Solange die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung sich in sozialversicherungspflichigen Arbeitsverhältnissen befand bzw. als Unternehmer oder Freiberufler erfolgreich tätig war und pflichtgemäß Abgaben und Steuern leistete, bestand dieses Problem nicht. Dieser ursprüngliche „Common Sense“, für das eigene Dasein primär selbst verantwortlich zu sein und nur in wirklicher Not staatliche Hilfe zu beanspruchen, wird in den letzten Jahrzehnten immer stärker durch ein unbegründetes Anspruchdenken ersetzt. In Folge dessen steigt die Zahl der „Sozialhilfekarrieren“ von Jahr zu Jahr. Auf der anderen Seite fehlt es an einer ausreichenden Anzahl von echten Chancen und Anreizen, insbesondere für die neue Unterschicht, das eigene Schicksal selbst wieder verantwortlich in die Hand zu nehmen. Es ist absehbar, dass das „System irgendwann platzt“, wenn nicht bald dagegen gesteuert wird.

    Aber genau das ist heute immer weniger möglich, da die Leistungsträger, die aufgrund ihrer Interessenslage der Motor grundsätzlicher Veränderungen sein müssten, allmählich ihre strukturelle Mehrheitsfähigkeit in dieser Republik verlieren. (Ganz abgesehen davon, dass dieser Personenkreis in unterschiedlichen Gruppierungen organisiert ist und leider gar nicht geschlossen auftritt und so zusätzlich die Möglichkeit der eignen Einflussnahme verringert. Dass Eigentum aus Sicht vieler Zeitgenossen – bis in die politische Mitte hinein – etwas Unmoralisches anhaftet und Reichtum immer etwas mit „Ausbeutung der Armen“ zu tun haben muss, ist leider nach wie vor politischer Mainstream in der Bundesrepublik, man braucht nur einige der obigen Kommentare zu lesen.)

    Insofern halte ich den Ansatz, analog anderen Minderheiten den gesellschaftlichen Leistungsträgern – für mich sind das eigentlich alle Erwerbstätigen, die für das eigene Dasein und das ihrer Familien sorgen sowie einen angemessenen Betrag für die Gesellschaft leisten – einen Schutz zuzusichern, für konsequent. Es wäre jedenfalls für den Fortbestand unserer Demokratie ein notwendiger wenn auch noch nicht hinreichender Schritt in die richtige Richtung. Die Umsetzung dieses Gedankens (2. Kammer oder Einschränkung des passiven Wahlrechts für Transfergeldempfänger, doppeltes Stimmrecht für Steuerzahler etc.) ist eher eine technische Fragestellung und bedarf sicherlich noch weiterer Erörterungen.

  47. Christian Hoffmann

    @Ben: Mal tief durchatmen – das Eindreschen auf vermeintliche Feindbilder ist bestenfalls Energieverschwendung. Daher erstmal zwei Anmerkungen: 1. gibt es hier kein IHR und EUCH – die meisten Diskussionsteilnehmer hier kennen einander nicht und vertreten auch nicht einheitliche Positionen. 2. Bezeichnet „neoliberal“ eine spezifisch deutsche Schule des Liberalismus, welche dem Staat eine aktive, gestaltende Rolle zuschreibt (Freiburger Schule – Eucken, Müller-Armack etc.) – ich jedenfalls bin kein Anhänger dieser Schule.

    Nun aber zu Deinen Argumenten/Fragen: Ich glaube nicht, dass Deine Definition von „Leistungselite“ stark von derjenigen der anderen Diskussionteilnehmer abweicht. Sicher ist die Leistungselite diejenige, die eine herausragende Leistung erbringt (d.h. Anstrengung alleine reicht wohl nicht als Definitionskriterium, der Output spielt schon auch eine Rolle). Und ja, im besten Fall schlägt sich das in einem entspr. Einkommen/Vermögen nieder. Daher geht es also tatsächlich auch um die Besteuerung von Einkommen. ABER: Vermögen ist angespartes Einkommen. Ich verstehe nicht, warum du das Konfiszieren von Einkommen für problematisch hältst, das von Vermögen dagegen nicht. Ist sparen illegitim? Darf jemand, der sich ein Vermögen erarbeitet hat, nicht darüber entscheiden, wie damit zu verfahren ist? Vermögensbesteuerung ist nach verbreiteter Auffassung sogar doppelt illegitim, weil es als ja Einkommen schon einmal besteuert wurde.
    Erbschaft ist eine einmalige Vermögensübertragung, wie die Schenkung – keine Form des Einkommens, wie Du dies bei Paris Hilton vermutest. Ist Schenken deines Erachtens falsch oder böse? Etwas das durch den Staat zu bestrafen ist?
    Traurige Tatsache ist: Wer Vermögen konfisziert, der zerstört die Wohlstandsgrundlage einer Gesellschaft, den Ressourcenschatz aus dem Investitionen in die Zukunft finanziert werden – er erzieht den Menschen damit auch systematisch Verantwortung und langfristiges Denken ab. Vermögensfeindlichkeit legt in diesem Sinne die Axt an die uns bekannte Zivilisation. Vermögens- und Erbschaftssteuern sind aus diesen Gründen viel problematischer, als sogar die ohnehin problematischen Lohn- und Einkommenssteuern.

    Und natürlich ist es lächerlich, über die Vor- und Nachteile von Paris Hilton zu streiten – meine Vermutung ist jedoch, dass diese auch ohne die Unterstützung ihres Vaters ein reichliches Auskommen hätte.

    Aber um zum ursprünglichen Punkt zurück zu kommen: Was ist denn Deine Definition von „Ausbeutung“? Wikipedia nennt es „Aneignung unbezahlter Arbeit“ – und genau das ist es, was der Staat mit seiner konfiskatorischen Besteuerung betreibt. Der durschnittliche BRD-Bürger arbeitet heute die Hälfte des Jahres nur für den Staat – das ist eine moderne Form der Sklaverei. Wenn also Menschen ohne Staatseingriff deutlich mehr Einkommen zur Verfügung haben könnten als mit, dann, ja, wurden sie ausgebeutet. Ich sehe hier Dein sachliches Problem mit diesem Verständnis nicht. Das heisst ja nicht, dass nicht auch Menschen mit einem geringen Einkommen ausgebeutet werden. Dank unseres Sozialsystems erhalten diese jedoch dafür eine relativ grosse Menge finanzieller Transfers, was das Mass der Ausbeutung hier lindert. Das macht die Ausbeutung natürlich nicht besser, aber das ist wohl der Grund, warum sich Prof. Vaubel hier eher mit den „Besserverdienenden“ befasst…

  48. Dr. Ralf Henrichs

    Die Thematik Erbschaft ist nur schwierig zu behandeln, wenn man sie ideologisch überhöht.

    Bleiben wir nüchtern: was passiert? Jemand gibt einem anderen Geld (vielleicht auch Vermögensgegenstände, aber bleiben wiir einfach, nennen wir es Geld). Der Geber wird ja nicht besteuert. Wäre ja auch unsinnig, der ist ja tod.

    Besteuert wird der Nehmer, was schon daran deutlich wird. das mehr Erbschaftssteuer anfällt, wenn 1 Mio. auf einen Erben als wenn 1 Mio. auf zehn Erben aufgeteilt wird.

    Es handelt sich also um Einkommen. Und zwar um Einkommen, das noch nicht besteuert worden ist. Vielleicht hat dies der Geber zwar besteuert, aber das spielt ja für den Nehmer keine Rolle. Ansonsten müssten wir auch die Lohnsteuer abschaffen, denn auch dies ergibt sich aus einem Einkommen, das das Unternehmen in der ein oder anderen Form schon mal versteuert hat.

    Es bleibt dann aber zu fragen, warum soll jemand, der erbt weniger Steuern bezahlen als jemand der arbeitet. Der, der arbeitet, hat doch etwas geleistet. Der der erbt, hat nichts geleistet.

    Man muss also die Diskussion beim Erben und nicht beim Vererber aufziehen, was eben daher logisch ist, weil der Erber besteuert wird und nicht der Vererber.

    Letztlich bleibt auch noch zu fragen, warum in Deutschland nicht eine ähnlich hohe Erbschaftssteuer wie in GBR und USA möglich sein sollte. Es wird doch immer wieder eine Steuerangleichung gefordert, damit es keine ineffizienten Standortverlagerungen allein aus steuerlichen Gründen gibt.

    Zu deiner Definition zur Ausbeutung. Man sollte bei ökonomischen Fragen besser wikipedia.org als wikipedia.de zur Rate ziehen. Dort heisst es: „Most often, the word exploitation is used to refer to economic exploitation; that is, the act of using another person’s labor without offering them an adequate compensation.“ Nach deutscher Definition würde ein Ehemann auch seine Ehefrau ausbeuten (so diese „nur“ Hausfrau ist), selbst wenn die Ehefrau dies gerne machen würde.

    Ähnlich schwach ist übrigens auch die Definition von „Neoliberalismus“ bei wikipedia.de im Vergleich zu „neoliberalism“ bei wikipedia.org.

  49. Christian Hoffmann

    Nun, für eine Definition von Neoliberalismus bedarf ich auch nicht einer Wikipedia-Unterstützung, danke 😉
    Auch die englische Definition von „Ausbeutung“ unterstreicht meinen Punkt (sie weicht ja auch nicht wesentlich von der deutschen ab). Es geht eben um die Verwendung der Arbeit eines anderen ohne Kompensation. Diese Definition beinhaltet implizit Zwang. Ein Beispiel ist ja die Sklaverei. Wenn der Arbeitsgeber keine Kompensation erhält, weil er freiwillig auf diese verzichtet, handelt es sich offensichtlich nicht um Ausbeutung. Das ist banal. Diese Freiwilligkeit wird bei der Hausfrau (hoffentlich) in der Regel gegeben sein, beim Sklaven jedoch ebenso wenig wie beim Steuerzahler.

    Die Forderung nach einer ebenso hohen Erbschaftssteuer wie in den USA ist schon drollig. Steuerangleichung kann nach oben geschehen, um Wettbewerb zu verhindern, oder nach unten, um Wettbewerb zu ermutigen. Wenn in Deinem Sinne die Erbschaftssteuer auf Anglo-Niveau angehoben werden sollte, dann sollten im Sinne einer Vermeidung von Standortverlagerungen entsprechend andere Steuern (Einkommens-, Umsatz-, Gewinn-, Mineralölsteuern etc.) gesenkt werden. Ich nehme an Du stimmst mir zu, dass dies eine kindische und hier nicht weiterführende Diskussion ist.

    Daher zum Punkt: Es geht bei der Erbschaftssteuer überhaupt nicht um Ideologie, sondern eben um menschliche Realität. Es geht tatsächlich eben nicht um den Lohn, den ein Mensch für seine Arbeit erhält, sondern um ein Geschenk, das ein Sterbender seinen Nachkommen hinterlässt. In diesen letzten Willen einzugreifen, ist zutiefst unethisch. Nach Deiner Argumentation ist jeder Vermögenswert, den ein Mensch erhält, zu besteuern – und zwar doppelt: Beim Geber und beim Nehmer. D.h. jede Schenkung, jedes Trinkgeld, jede Spende, Hartz 4, die Rente, ja jeder Euro, der einem Obdachlosen gegeben wird, wird beim Nehmer versteuert. Ausserdem auch beim Geber. Im Falle von Angestelltenverhältnissen müsste also sowohl der Arbeitgeber als auch der Arbeitnehmer den Lohn versteuern. Du willst also im Grunde, dass der Staat jede Art von finanziellem Austausch oder Kooperation doppelt bestraft. Das ist schon ein interessanter Ansatz.
    Neben ethischen und praktischen Erwägungen bleibt dabei meine o.g. Feststellung, dass die Erbschaftssteuer systematisch Anreize GEGEN das Sparen und Investieren setzt, was volkswirtschaftlich zutiefst schädlich ist. Die Vorsorge, die Investition, das Denken an die Zukunft, das Kümmern um die Nachkommen, das Schaffen von Wohlstand – all das wird durch die Erbschaftssteuer systematisch bestraft.
    Sorry, Du lieferst mir also kein Gegenargument gegen meine Feststellung: Viele Formen der Steuer sind sinnlos und schädlich, aber kaum eine ist so verwerflich wie die Erbschaftssteuer…

  50. Dr. Ralf Henrichs

    „Nun, für eine Definition von Neoliberalismus bedarf ich auch nicht einer Wikipedia-Unterstützung, danke“

    Du vielleicht nicht, andere schon, die Neoliberalismus mit Eucken verbinden. Ich weiss nicht, ob diese Personen ihre Ehefrau mit Weib anreden.

    „Auch die englische Definition von “Ausbeutung” unterstreicht meinen Punkt (sie weicht ja auch nicht wesentlich von der deutschen ab). Es geht eben um die Verwendung der Arbeit eines anderen ohne Kompensation. “

    Eben nicht. Aufgrund von Herstellung von innerer Sicherheit u.ä. erhält der Erbe durchaus eine Kompensation. Eine ähnliche Kompensation erhält jeder Steuerzahler vom Staat. Problematisch wird es erst dann, wenn der Staat Steuern eintreibt, ohne eine Kompensation in Form von innerer Sicherheit etc. zur Verfügung zu stellen.

    „Diese Freiwilligkeit wird bei der Hausfrau (hoffentlich) in der Regel gegeben sein, beim Sklaven jedoch ebenso wenig wie beim Steuerzahler.“

    Ob sie beim Steuerzahler gegeben ist oder nicht, weiss ich nicht, ist aber in einer Demokratie auch wurscht. Auch im Autoverkehr kann man nicht mit dem Argument kommen, man dürfe als Geisterfahrer über die Autobahn brausen, weil man dieser Regelung nicht vorher ausdrücklich und freiwillig zugestimmt habe.

    „Die Forderung nach einer ebenso hohen Erbschaftssteuer wie in den USA ist schon drollig. Steuerangleichung kann nach oben geschehen, um Wettbewerb zu verhindern, oder nach unten, um Wettbewerb zu ermutigen.“

    Ob Steuersenkung den Wettbewerb erhöht, sei mal dahingestellt. Mir ging es bei diesem Argument nur darum, dass eine Erbschaftssteuer offensichtlich möglich ist, wenn diese selbst in den USA und GBR möglich ist. Die Sinnhaftigkeit dieser Steuer ergibt sich nicht aus diesem Argument, da hast du recht. Die ergibt sich aus anderen Gründen.

    „Es geht tatsächlich eben nicht um den Lohn, den ein Mensch für seine Arbeit erhält, sondern um ein Geschenk, das ein Sterbender seinen Nachkommen hinterlässt.“

    Deshálb wird ja auch nicht der Geber besteuert sondern der Nehmer. Und natürlich erhält dieser dadurch ein einmalig höheres Einkommen.

    „D.h. jede Schenkung, jedes Trinkgeld, jede Spende, Hartz 4, die Rente, ja jeder Euro, der einem Obdachlosen gegeben wird, wird beim Nehmer versteuert.“

    Das ist richtig. Wobei es natürlich Bagatellfälle gibt, bei der die Ermittlung höher wäre als die daraus resultierenden Einnahmen. Eine Besteuerung von Hartz 4 wäre steuersystematisch korrekt nur zu hoher Aufwand. So könnte der Staat z.B. eine 50% Einkommensteuer auf Hartz IV erheben, wenn vorher der Hartz IV-Satz verdoppelt wird. Das wäre natürlich eher albern, da kann der Staat auch gleich eine Art Nettoeinkommen überweisen.

    „Im Falle von Angestelltenverhältnissen müsste also sowohl der Arbeitgeber als auch der Arbeitnehmer den Lohn versteuern.“

    Eben nicht. Bei der Erbschaftssteuer wird ja auch nur eine Seite (der Erbe) und nicht der Vererber besteuert.

    „Neben ethischen und praktischen Erwägungen bleibt dabei meine o.g. Feststellung, dass die Erbschaftssteuer systematisch Anreize GEGEN das Sparen und Investieren setzt,“

    USA und GBR, auch Frankreich, beweisen das dies falsch ist. Im übrigen ist die Sparquote in Deutschland sowieso zu hoch.

  51. Jens Maul

    Es ist doch recht erstaunlich, wie man in Volkswirtschaftslehre promoviert sein kann udn dann nicht mal die Grundzüge der Theorie optimaler verstanden haben kann. Die Aussage: es wird ja beim Nehmer versteuert – und nicht beim Geber – ist ökonomisch hochgradigster Unsinn. Also bitte, Herr Dr. Henrichs, das kann doch nicht ihr ernst sein…. Das ganze ist hochgradig irrelevant!

    Davon abgesehen:
    „Im übrigen ist die Sparquote in Deutschland sowieso zu hoch.“
    Was soll eine solche Aussage?! Das gesamte Steuersystem in Deutschland ist so ausgestaltet, dass wir eine systematische Verzerrung zugunsten des Konsums haben! Nachdem Sie ansonsten immer irgendwelche Zahlen bereit haben, mit denen Sie ihre teilweise äußerst dürftigen Argumente zu untermauern suchen, kommt jetzt eine Aussage, die einfach mal so in den leeren Raum gestellt wird.

    „Eine Besteuerung von Hartz 4 wäre steuersystematisch korrekt nur zu hoher Aufwand.“
    Auch das ist falsch. Hartz IV wird besteuert und das nicht zu knapp… das ganze nennt sich dann „Transferentzugsrate“, was nicht anders als eine Steuer wirkt.

    „Eben nicht. Aufgrund von Herstellung von innerer Sicherheit u.ä. erhält der Erbe durchaus eine Kompensation. Eine ähnliche Kompensation erhält jeder Steuerzahler vom Staat. Problematisch wird es erst dann, wenn der Staat Steuern eintreibt, ohne eine Kompensation in Form von innerer Sicherheit etc. zur Verfügung zu stellen.“
    Das ist genau ein Argument, weshalb eine Erbschaftssteuer falsch ist. Der Staat hat bereits bei der Entstehung des Einkommens des Erblassers kräftig zugegriffen. Außerdem zahlt der Erbe bei seinem Konsum Stuern und bei Anlage des Vermögens trägt er die Steuern auf seinen Kapitalertrag, was ebenfalls steuersystematisch völlig falsch ist. Gerade hier entsteht eine Vielfachbelastung des Kapitals, wobei Eigenkapital steuerlich sogar noch stärker heran gezogen wird als Fremdkapital. Auch dies eine völlig unnötige Verzerrung der Investitionsentscheidung! Letztlich bereichert sich der Staat bei einem Erbe völlig ohne Gegenleistung!

  52. Christian Hoffmann

    Also jetzt muss ich doch wieder Wikipedia bemühen: „Mit dieser These gilt Eucken als Begründer des Ordoliberalismus, der auch als deutsche Variante des Neoliberalismus bezeichnet wird.“

    Natürlich erhält der Steuerzahler keine Kompensation. Dein Beispiel mit der Inneren Sicherheit hakt gleich mehrfach. 1. Gibt es ohne Markt kein Mass dafür, wieviel „Innere Sicherheit“ und in welcher Qualität diese nachgefragt wird. Damit lässt sich auch nicht sagen, inwiefern der Staat diese Dienstleistung überhaupt erbringt. 2. Kann man nicht einfach irgendwas produzieren und dann beliebig Gelder dafür erzwingen – das hat mit Kompensation nichts zu tun. Das wäre wie wenn BMW von jedem Bundesbürger 50% vom Einkommen verlangt, weil sie ja schliesslich Autos produzieren. Hier gibt es keinen Gegenseitigkeit des Leistungsverhältnisses. Es wäre auch lächerlich zu behaupten, dass der Staat unzählige Milliarden von seinen Bürgern eintreibt, nur um Bundespolizei und Verfassungsschutz zu betreiben.

    Auch in einer Demokratie ist es keineswegs egal, wenn Menschen ausgebeutet werden. Nach modernem Verständnis darf die Demokratie nicht in eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit entarten.

    Du scheinst zu verkennen oder ignorieren, dass ein wesentliches Problem der Erbschaftssteuer die Doppelbesteuerung ist. Natürlich wird auch der Geber besteuert – es sei denn, Du würdest dessen Einkommen, soweit es dem Ansparen dient, von der Einkommenssteuer befreien.

    Die Tatsache, dass es in anderen Länder auch Einkommenssteuern gibt, widerlegt weder deren Sittenwidrigkeit noch deren averse ökonomische Anreize. Eine „zu hohe“ Sparquote kann es in einer Marktwirtschaft nicht geben, da nur der Sparer über die Höhe seiner Rücklagen zu entscheiden hat. Du empfindest sie möglicherweise als zu hoch, da Du keinen Wert auf Investitionen und Arbeitsplätze oder Innovationen legst. Unter dieser Voraussetzung ist die Zerstörung von Vermögen natürlich in der Tat kein Problem. Unter dieser Voraussetzung würde es aber auch reichlich düster um die künftige wirtschaftliche Entwicklung der BRD stehen…

  53. Dr. Ralf Henrichs

    „Also bitte, Herr Dr. Henrichs, das kann doch nicht ihr ernst sein…. Das ganze ist hochgradig irrelevant!“

    Das ist überhaupt nicht irrelevant. Wäre dem so, dann wären die Steuereinnahmen des Staates gleich, ob 1 Mio. Euro auf 1 oder auf 10 Personen vererbt wird. Das ist aber nicht so.

    „Das gesamte Steuersystem in Deutschland ist so ausgestaltet, dass wir eine systematische Verzerrung zugunsten des Konsums haben!“

    Z.B. die 3%ige Mehrwertsteuererhöhung bildet eine systematische Verzerrung zugunsten des Konsums, nicht wahr?

    „Hartz IV wird besteuert und das nicht zu knapp… das ganze nennt sich dann “Transferentzugsrate”, was nicht anders als eine Steuer wirkt.“

    Ja, bei Hinzuverdiensten. Ich bin jetzt halt vom einfachsten Fall ausgegangen. Dass es im deutschen Steuerrecht immer Ausnahmen gibt und es natürlich nie einfach ist, ist ja bekannt.

    „Der Staat hat bereits bei der Entstehung des Einkommens des Erblassers kräftig zugegriffen.“

    Irrelevant. Der Erblasser wird ja nicht besteuert sondern der Erbe.

    „Außerdem zahlt der Erbe bei seinem Konsum Stuern“

    Irrelevant. Das gleiche Argument würde dann auch gegen die Lohnsteuer gelten. Wenn du deinen Lohn ausgibst, zahlst du auch Mehrwertsteuer oder Kapitalertragssteuer, wenn du sie anlegst. Wenn du nicht gleichzeitig die komplette Lohn- und Einkommensteuer abschaffen willst, kannst du dieses Argument nicht bei der Erbschaftssteuer verwenden.

  54. Dr. Ralf Henrichs

    „Also jetzt muss ich doch wieder Wikipedia bemühen: “Mit dieser These gilt Eucken als Begründer des Ordoliberalismus, der auch als deutsche Variante des Neoliberalismus bezeichnet wird.”“

    Ich sage ja wikipedia.de. Lies mal wikipedia.org, da liest du nichts von diesem Quatsch. Oder bezeichnest du deine Ehefrau auch als Weib?

    „Natürlich erhält der Steuerzahler keine Kompensation. Dein Beispiel mit der Inneren Sicherheit hakt gleich mehrfach. 1. Gibt es ohne Markt kein Mass dafür, wieviel “Innere Sicherheit” und in welcher Qualität diese nachgefragt wird. Damit lässt sich auch nicht sagen, inwiefern der Staat diese Dienstleistung überhaupt erbringt. 2. Kann man nicht einfach irgendwas produzieren und dann beliebig Gelder dafür erzwingen – das hat mit Kompensation nichts zu tun.“

    Das Ausmass der Kompensation wird im demokratischen System ausgehandelt. Im übrigen definiert sich Steuer gerade dadurch, dass der Steuerzahler keinen direkten Anspruch auf Gegenleistung hat. Dass dieser Anspruch nicht existiert, ist bei keiner Steuer ein Problem. Bei einer Erbschaftssteuer soll dies also plötzlich ein Problem darstellen?

    „Du scheinst zu verkennen oder ignorieren, dass ein wesentliches Problem der Erbschaftssteuer die Doppelbesteuerung ist.“

    Es gibt bei der Erbschaftssteuer keine Doppelbesteuerung. Schon alleine weil der Geber gar nicht besteuert werden kann, weil zu diesem Zeitpunkt verstorben.

    „Eine “zu hohe” Sparquote kann es in einer Marktwirtschaft nicht geben, “

    Selbstverständlich. Lies mal Keynes.

  55. Ben

    Zunächst einmal schließe ich mich dem Beitrag von Ralf Henrichs hundertprozentig an. Er bringt die Sache auf den Punkt: Wer erbt, erhält ein (leistungsloses) Einkommen.

    Nun was zu Herrn Triller, der sich angeblich nicht an der vorhergehenden Diskussion beteiligen will, es dann aber doch tut: Lieber Herr Triller, ihre Definition von „Leistungsträgern“ ist absolut nicht die des Professors oder der meisten anderen hier. „Leistungselite“ oder „Leistungsträger“ im neoliberalen Sinne (und auch im Sinne des Artikels!) ist, wer Geld hat. Punkt. Dies bedeutet umgekehrt, dass es eben NICHT um den Schutz desjenigen geht, der keines hat, aber sich sein Vermögen noch erarbeiten will. Der ist nämlich KEIN Leistungsträger.

    Zu Christian Hoffmann: Ich gehe hier aus technischen Gründen (Postinglänge) nur auf deine Kernfragen ein, lasse ggf. Punkte bewusst weg. Wenn das nicht in deinem Sinne ist, einfach nachhaken, ich werde mich um keine Frage drücken. Bevor ich anfange, nochmal zur Klarstellung: Doch es gibt definitiv einen Unterschied zwischen meiner Definition, und EURER Definition von Leistungselite. Dieser Unterschied manifestiert sich exakt darin, dass für Euch der strunzend dumme und faule Millionenerbe im Zweifelsfall Vorrang genießt vor dem qualifizierten Ingenieur, Facharbeiter o.ä., der sich sein Vermögen erst noch erarbeiten muss. Und um es klar zu sagen, es gibt ein IHR und ein EUCH, und es lässt sich EXAKT an diesen Punkten festmachen! Eure Vertreter in Politik und Wirtschaft haben und werden IMMER im entscheidenden Moment dem letztgenannten im Stich lassen, wenn es denn den ohnehin schon Begüterten hilft. Das haben die Entscheidungen und Entwicklungen der letzten Jahre deutlichst gezeigt, in denen z.B. die extrem arbeitnehmer- und unternehmerfeindlichen Abgaben ausschließlich in Sonntagsreden gesenkt wurden. Stattdessen hat der Staat dann zwar in der Tat auf etliche Milliarden jährlich verzichtet, aber nur bei den Steuern. Jubilieren darf jeder, der sein Geld mit Zinsen verdient – wer dafür arbeitet, darf weiterkotzen.

    Was es deine Einschätzung meiner Ansichten betrifft, unterliegst du übrigens einem drastischen Missverständnis: Ich halte die derzeitige Belastung der Arbeitnehmer und Selbstständigen in der Tat für abartig drastisch, bin aber auch ein äußerst scharfer Gegner jeglicher Vermögenssteuern. Einnahmen aus Vermögen besteuern ist für mich ok, das Vermögen selbst hingegen sollte in Ruhe gelassen werden. Ich finde es genau richtig, dass die Vermögenssteuer gekippt wurde. Wer aber ein Vermögen erbt, der hat in dem Moment eindeutig ganz stinknormale Einnahmen, und die gehören gefälligst mindestens so stark besteuert, wie gleichhohe Einnahmen aus Arbeit. Das Argument mit dem „bereits besteuertem Geld“ zieht übrigens absolut nicht! Wenn DAS in irgendeiner Form valide wäre, dann frage ich mich doch ernsthaft, wieso ich zweieinhalb Stunden arbeiten muss, um jemanden mit gleichen Marktwert auch nur für eine einzige Arbeitsstunde bezahlen zu können! Warum bloß? Ich meine, mein erarbeitetes Geld wurde doch bereits mit Abzügen belegt, nämlich in Form von Steuern UND Abgaben (=verdeckte Form einer besonders ungerechten Besteuerung). Als ob DA auch nur irgendein Arsch nach fragen würde. Ganz im Gegenteil, gerade die ganz realen Neocons bzw. Neoliberalen aus CDU und FDP sind die treibende Kraft hinter weiteren drastischen Erhöhungen in dem Bereich. (Mal eben 4,5 Mrd. EUR Zuschuss zur GKV streichen, obwohl Kindermitversicherung und Arbeitslosen-GKV-Beiträge eindeutig Aufgaben ALLER Bürger wären, und nicht die der Beitragszahler!)

    Um in deinem Duktus zu bleiben: Ist Arbeiten deines Erachtens falsch oder böse? Etwas, das durch den Staat zu bestrafen ist? Denn genau das ist es, was heute passiert. Würden die heutzutage in Deutschland vererbten Vermögenswerte genauso besteuert (von Abgaben rede ich hier nicht einmal!), wie die durch Arbeit erwirtschafteten Einkommen, dann könnte die Steuerlast der Arbeitnehmer und Selbstständigen auf einen Schlag um 10 Prozent gesenkt werden. Mit Verlaub, da bin ich meines Erachtens vollkommen zu recht stinkig, aber so was von!

    Letztlich läuft es auf die Frage hinaus, wer diesen Staat bezahlen soll: Diejenigen, die für ihr Geld Leistung erbringen, oder jene, die ihr Einkommen ohne Eigenleistung erwerben. Abhängig von der Antwort werden wir entweder in einem Staat leben, in dem es immer schwerer werden wird, sich hochzuarbeiten (=Zustand heute), oder aber in einem Land, welches uns garantieren kann, dass nicht die Herkunft deiner Eltern, sondern maßgeblich deine eigene Lebensleistung über deinen finanziellen Status entscheiden wird.

    Die Antwort wird aufgrund der negativen Seiteneffekte der beiden Extrempositionen letztlich irgendwo in der Mitte liegen müssen, aber im Moment tut sie das nicht. Von 100 Milliarden Einkommen durch Erbfälle landen 5% beim Fiskus, von Erarbeitetem hingegen 35%. Wohlgemerkt OHNE die Abgaben, die in Wirklichkeit Schattensteuern darstellen! Das mindeste, was man wohl fordern dürfte, wäre eine Gleichverteilung dieser Lasten! Dann könnte die Steuerbelastung der Arbeitnehmer und Selbstständigen um 10% sinken, und die Erben hätten immer noch zwei Drittel ihres leistungslos erworbenen Einkommens zur Verfügung.

  56. Jens Maul

    Herr Henrichs!

    Sie weichen mehrfach meinen Fragen aus: Bitte gehen Sie eindeutig auf die von Ihnen beschriebene Relevanzthese ein! Aus ihren vorherigen Aussagen war zu entnehmen, dass es einen Unterschied macht, ob der Erbe oder der Erblasser die Steuer bezahlt. Das hätte ich jetzt gerne mal ökonomisch begründet!

    Wenn sie polemisch von einer Verzerrung des Konsums ausgehen, dann hätte ich gerne mal folgende Aussagen: welche intertemporalen Nutzenfunktionen unterstellen Sie hierbei? Wie begründen Sie die Relevanz einer unterstellt sicheren Konsumsteuer? Wir reden hier explizit nicht (!) von der ÄNDERUNG der Mehrwertsteuer, sondern von der Existenz“

    Wieso gehen Sie an der Stelle bzgl H4 vom einfachsten Fall aus? Ansonsten haben Sie doch (siehe bisherige Diksussionen) immer auf die theoretische, realitätsferne Diskussion verwiesen? Äußern sie sich bitte mal explizit, inwiefern Sie den theoretisch einfachsten Fall für angemessen halten, wenn eine implizite Besteuerung von H4 von über 90% (!!!) existiert! Inwiefern erachten Sie diese Relavanz denn bitte als Ausnahme? Oder sind Sie nicht doch der Meinung, dass diese doch irgendwie wesentlich ist?!

    Wieso erachten Sie die Besteuerung des Erblassers als Irrelevant? Sagen Sie mir mal bitte, an welcher Stelle die Irrelvanz auftritt und inwiefern eine tatsächliche Verzerrung der Investitionsentscheidungen nicht (!!!) auftritt.

    Der Vergleich zwischen Lohnsteuer und Mehrwertsteuer ist volkommen falsch! Die Lohnsteiuer ist eine Vorauszahlung auf die Einkommenstuer von daher, bis auf vernachlässigbare Effekte (Zinseffekte), völlig egal! Selbiges gilt auch für sie Kapitalertragsteuer!

    Außerdem besteht selbstverständlich ein Unterschied zwischen Einkommensteuer und Erbschaftsteuer! Davon abgesehen waren es SIE, die von einer PSEUDO-Systematik des deutschen Steuersystems geschrieben haben, die in diesem Sinne nicht existiert und existieren kann!

    Und zu dem tollen Zitat von Keynes:
    Bitte erläutern Sie der interessierten Leserschaft doch mal, welche keynes’sche These Sie auf die heutige Situation anwenden! Hierzu würde ich auch gerne mal erfahren, weshalb diese These den stark ausgeprägten Steuereffekt überlagern sollte und in Deutschland auch tatsächlich überlagert!

  57. Jens Maul

    NEIN, BEN!

    Nur weil es Herr Henrichs sagt, ist Erbe noch lange kein Einkommen. Weder Herr Henrichs noch du verstehen auch nur näherungsweise die Grundprinzipien der Besteuerungstheorie!

    Es ist ja OK, wenn man sagt: „Ich finde Raub sehr gerecht!“ oder „Ich habe das mit dem deutschen Steuersystem nich ganz verstanden und bin halt neidisch.“ Das ist deine Meinung! Aber das ganze irgendwie zu rechtfertigen geht schon in Richtung einer ausgeprägten Perversion der Tatsachen!

    Dies Aussage „Erbe ist gleich Einkommen“ ist komlett unnütz! Man kann ja auch guten Gewissens behautpten „Laute Musik über 120 dB=Einkommen“. Das ist nicht weniger sinnvoll als die vorhergegangene Aussage. Es ist immer wieder deprimierend, wenn Leute mit einem erstaunlich minderen Verständnis des Steuersystems oder der Theorie der optimalen Besteuerung Aussagen treffen, die vollkommen an dem eigentlichen Problem vorbei gehen und dann nicht mal die Ehrlichkeit besitzen zu sagen: „Ja, ich bin neidisch.“ und „ja, ich möchte staatlichen Raub ohne jedwede Begründung.“ Herr Henrichs, Ben: Seid ehrlich. macht euch diese Aussagen zu eigen und die Diskussion ist erledigt!

  58. Dr. Ralf Henrichs

    @ Jens Maul,

    ja, ich habe schon darauf gewartet, wer hier als erster mit seiner ökonomischen Argumentation nicht mehr weiterkommt und zum Totschlagargument „Neid“ greift. Nein, ich bin nicht neidisch. Aber der Admin muss sich schon fragen lassen, warum er ein solches Posting durchlässt, das inhaltlich zur Diskussion nichts beiträgt sondern sich nur in Beleidigung ergeht. Aber sei’s drum. Ich bin bei Internet-Diskussionen durchaus härteres gewohnt. Damit kann ich gut leben.

    Inhaltlich: Wir reden (bewusst?) aneinander vorbei. Das Erbe ist steuerökonomisch natürlich kein Einkommen. Ansonsten müssten Sie aufs Erbe Einkommensteuer zahlen.

    Ich beziehe mich aber auf die ökonomische Theorie. Y=C+I sagt Ihnen was, ja? Danach ist Y das Einkommen. Wie wollen Sie diese grundlegende Gleichung jemals in Einklang bringen, wenn das Erbe für Sie kein Teil des Y ist?

    Ihnen sagt Milton Friedman etwas? Friedman hat die permanente Einkommenstheorie, wonach die Menschen ihr Konsumverhalten am Lebenseinkommen orientieren. Und in dieses Lebenseinkommen soll das erwartbare Erbe nicht eingehen?

  59. Dr. Ralf Henrichs

    „Aus ihren vorherigen Aussagen war zu entnehmen, dass es einen Unterschied macht, ob der Erbe oder der Erblasser die Steuer bezahlt.“

    1. Ich habe schon gesagt: es macht einen Unterschied, ob 1 Mio. auf eine Person oder auf 10 Personen vererbt wird.

    2. Der Erblasser kann keine Steuern bezahlen, da tod.

    3. Der Erblasser hat für das Geld, was er vererben will, eine Leistung erbracht (in der Regel), für den Erben ist dies leistungsloses Einkommen.

    „Wenn sie polemisch von einer Verzerrung des Konsums ausgehen, dann hätte ich gerne mal folgende Aussagen: welche intertemporalen Nutzenfunktionen unterstellen Sie hierbei? Wie begründen Sie die Relevanz einer unterstellt sicheren Konsumsteuer? Wir reden hier explizit nicht (!) von der ÄNDERUNG der Mehrwertsteuer, sondern von der Existenz”

    Ja, und? Die Mehrwertsteuer verzerrt ja wohl zuungunsten des Konsums. Vor allem wenn keine Vermögensteuer existiert. Wenn Sie 1 Mio. Euro haben und dies gleich in Konsum stecken, zahlen Sie 19% Steuer (heute). Und jetzt bitte nicht mit dem Argument kommen, dass es wegen 7% Mehrwertsteuer auch weniger sein könnte. Man kann hier in der Kürze nicht auf alle Sonderfälle eingehen.
    Wenn Sie aber sparen, können Sie daraus (so Sie es gut anlegen) irgendwann 1,19 Mio. Euro (+Inflation) machen. Dann haben Sie die Steuer im Prinzip gespart.
    Insgesamt ist es ja schon drollig, wenn in einem Land mit einer so hohen Sparquote behauptet wird, es wird steuersystematisch zugunsten des Konsums verzerrt.

    „Wieso gehen Sie an der Stelle bzgl H4 vom einfachsten Fall aus?“

    In einer Internet-Diskussion kann man schlecht alle Sonderfälle erläutern. Aber ok, ich war hier ungenau.

    „Wieso erachten Sie die Besteuerung des Erblassers als Irrelevant?“

    Schauen Sie sich einfach mal die USA und GBR an. Ich habe nicht den Eindruck, dass die dortigen Erbschaftssteuern dazu führen, dass kein Vermögen mehr vererbt wird. Auch habe ich nicht den Eindruck, dass die zukünftigen Erblasser dort weniger Vermögen anhäufen, weil ihre Erben im Todesfall darauf Steuern zahlen müssen.

    „Der Vergleich zwischen Lohnsteuer und Mehrwertsteuer ist volkommen falsch!“

    Ich habe Lohnsteuer und Erbschaftssteuer verglichen, insofern verstehe ich die Bemerkung nicht.

    „Außerdem besteht selbstverständlich ein Unterschied zwischen Einkommensteuer und Erbschaftsteuer!“

    Warum? Dass diese BESTEHT, ist ja richtig. Die Frage ist nur, ob dieser bestehen SOLLTE.

    „Bitte erläutern Sie der interessierten Leserschaft doch mal, welche keynes’sche These Sie auf die heutige Situation anwenden!“

    Och nö. Ich werde jetzt hier nicht mal eben die „Allgemeine Theorie“ wiedergeben. Nur so viel: Für Sie scheint I=S zu gelten (Ersparnis ist immer gut, weil dies zu höheren Investitionen führt). Für Keynes gilt I=S nicht. Bei S > I schadet Ersparnis. Und das ist der Fall (hohe Ersparnis, geringe Binnenlandinvestition), den wir heute haben.
    Hierzu würde ich auch gerne mal erfahren, weshalb diese These den stark ausgeprägten Steuereffekt überlagern sollte und in Deutschland auch tatsächlich überlagert!

  60. Ben

    Jens, es ist unfassbar, dass Typen wie du ernsthaft Einfluss in der öffentlichen Debatte gewinnen konnten. Erbschaften einerseits partout nicht als Einkommen anzuerkennen, und dann auch noch die unverschämte Frechheit zu besitzen, anderen mangelnde Kenntnis zu unterstellen. Was soll’s, letztlich entspricht dein Auftreten genau dem Menschenbild, was ich von Euch habe. Bevor du (ausgerechnet Du!) weiter von „Ehrlichkeit“ redest (was meinst du damit, vielleicht „brutalstmögliche Aufklärung“ im Snne Roland Kochs?), zitiere ich einfach mal aus Wikipedia, Begriff „Einkommen“:

    =====
    Einkommen in der Mikroökonomie

    Als Einkommen wird der Reinvermögenszugang einer natürlichen Person oder eines Haushalts im volkswirtschaftlichen Sinne innerhalb eines bestimmten Zeitraums (i.A. ein Kalenderjahr bzw. ein Geschäftsjahr) verstanden.

    Einkommen und Reinvermögen: Das Einkommen besteht in dem Unterschied des Reinvermögens am Ende des Jahres zum Reinvermögen am Anfang des Jahres zuzüglich des während dieser Zeit Konsumierten.

    * Einkommen = Reinvermögen (31.12) – Reinvermögen (1.1.) + Konsum (1.1. bis 31.12)

    Arbeitseinkommen und Kapitaleinkommen: Arbeitseinkommen entsteht durch die Produktion oder den Tausch von Gütern, Leistung abhängiger Arbeit gegen Arbeitsentgelt und anderen Ansprüchen in einem Markt. Kapitaleinkünfte entstehen durch Zinsen, Dividenden, Einnahmen durch Miete und Pacht.

    Transfereinkommen: Als Transfereinkommen bezeichnet man Einkommen, welches durch den Staat oder andere Institutionen bereitgestellt wird, ohne dass eine konkrete Gegenleistung erfolgt. (Beispiel: Sozialhilfe, Arbeitslosengeld etc.) Das Gegenstück dazu sind Steuerzahlungen und Einzahlungen zur Sozialversicherung.

    Aber auch durch Erbschaft oder Schenkungen lässt sich Einkommen erzielen.
    =====

    Das wirst du so sinngemäß auch in anderen Lexika oder Lehrbüchern finden. Aber das sind gewiss alles Idioten, nur du hast den Durchblick und bist hier ehrlich. Jeder weitere Kommentar überflüssig.

  61. Christian Hoffmann

    Es ist schon amüsant, wenn Anhänger des Interventionsstaates für sich definieren, was Neoliberalismus ist – und dann wild und undifferenziert andere mit diesem Label behaften. Mit der selben Logik könnte ich sagen – jeder, der für Umverteilung ist, ist irgendwie ein Kommunist. Als sind Dr. Henrichs und Ben Kommunisten – und ich lehne EURE Position ab (die ich mir natürlich vorher selbst ausgedacht habe). Das ist Diskussion auf Kindergartenniveau.

    @Ben: Wenn Du schon so richtig erkennst, dass der Staat die Arbeiter und gering Verdienenden im Stich lässt, dann sei doch bitte so konsequent und lehne den Staat ab. Gib ihm nicht noch mehr Macht und Kompetenzen!

    Ich werde jetzt sicher nicht beginnen, die eine Form der Steuer zu rechtfertigen, um eine andere zu kritisieren. Um einen Ex-Landesinnenminister zu zitieren: „Das hiesse Sch… nach Geruch zu sortieren.“ Natürlich ist es ungerecht, wenn Du Steuern auf einen Lohn zahlen musst, der im Grunde schon einmal besteuert wurde. Aber dann lehne bitte dieses ungerechte System ab, und versuche nicht, es auf weitere Bereiche auszuweiten! Also, ja, Du bist zu recht „stinkig“, ja, unser Staat bestraft systematisch Arbeit – wobei das nicht nur CDU und FDP, sondern auch Grünen, SPD und PDS anzulasten ist!

    Ich kann mir nicht helfen, dass mir dennoch das Besteuern eines Erbes, also eines Vermögens, das gezielt angespart wurde, um den Nachkommen etwas hinterlassen zu können, zutiefst unethisch erscheint. Es ist ein Bruch des Letzten Willens und schlicht sittenwidrig. Der Fall Erbschaftssteuer zeigt, wozu unser Staat im Stande ist. Er zeigt auch, dass er sich permanent über die Regeln von Anstand und Moral hinwegsetzt, die unter Privatpersonen eine Selbstverständlichkeit sind.
    Das Erbe ist daher eben kein Einkommen im Sinne von Lohn, es ist eine Schenkung ohne Gegenleistung. Es wird hier kein ökonomischer Mehrwert geschaffen, der vom Staat irgendwie abzuschöpfen wäre. Die Erbschaftssteuer geht einfach an die Substanz, wie die Vermögenssteuer.

    @Dr. Henrichs: Aus Wikipedia.org: „His son Walter Eucken became a famous founder of neoliberal thought in economics.“ Ich weiss wirklich nicht, warum Sie sich so dagegen verwehren – vielleicht weil Ihr Verständnis von Neoliberalismus etwas absonderlich ist? Und ich verstehe auch nicht, was Herr Eucken mit möglichen Kosenamen für meinen Partner zu tun hat…

    Die Tatsache, dass jede Steuer eine kompensationslose Zwangszahlung ist, ist immer ein Problem, genau. Sie waren ja derjenige, der eine solche Kompensation „erfunden“ hat, nicht ich.

    Wenn Sie die Doppelbesteuerung im Falle der Erbschaftssteur nicht sehen wollen, kann ich dem natürlich auch nicht abhelfen.

    Finally: OK, ich lese mir Keynes auch noch ein zweites Mal durch, wenn Sie mir dafür versprechen Mises, Rothbard oder zumindest Hazlitt zu lesen – „Economics in One Lesson“, das würde so manch einem als Diskussionsgrundlage sicher nicht schaden…

  62. Jens Maul

    Eine Verzerrung durch eine Konsumsteuer zuungunsten des Konsums existiert nur dann, wenn ein Endvermögen existiert, das als solches (!) in die Nutzenfunktion eingeht. Da aber das Erbe an eine neue Person übergeht, die dieses wiederum konsumiert, bzw. wieder vererbt, besteht eben keine Verzerrung zu Ungunsten des Konsums!

    Die Theorie der optimalen Besteuerung beschäftigt sich damit, wie eine Bemessungsgrundlage ausgestaltet werden muss um möglichst geringe Verzerrungen zu erreichen. Entsprechende Diskussionen des Einkommensbegriffs entsprechen dann auch dem, was ich meine.

    Des Weiteren wird hier immer diskutiert, dass der Erbe das Vermögen ohne Gegenleistung erhält. Dies ist natürlich ökonomisch auch nicht schlüssig. Der Erblasser wird ja nur dann eine Erbe ansparen, wenn ihn der Nutzengewinn durch das Vererben für den entgangenen Konsum kompensiert. Da dies offensichtlich in der Person des Erbers begründet liegt, leistet er eben durchaus eine Leistung dadurch, dass er dem Erblasser Nutzen stiftet, so dass dieser anspart. Wenn dem nciht so wäre, würde das Erbe gar nicht erst entstehen. Vielmehr würde der Erblasser sein Vermögen gegen eine Leibrente eintauschen, die er dann konsumiert. Allein die EXISTENZ eines ERbes spricht dafür, dass der Erblasser einen Nutzenzuwachs erhält, welcher durch den Erben oder auch das Vererben veranlasst wird. Darin liegt dann tatsächlich die Leistung des ERben begründet. Unter diesem Aspekt wäre es natürlich korrekt, das ERbrecht deutlich zu lockern, so dass ein gesetzlicher Erbe auch enterbt werden kann, bzw. der Erblasser das Vermögen an denjenigen Vererben kann, der ihm den höchsten Nutzen stiftet. Wobei ich nochmals darauf hinweise, dass er sich der Pflicht der Vererbens entziehen kann, indem er sein Vermögen in eine Leibrente umtauscht.

    Davon abgesehen:
    Gehen wir mal davon aus, dass Erbe als Einkommen zählt. In der logsichen Senkunde vor dem Tod des Erblasseres, hat er also ein negatives Einkommen in Höhe seines Vermögens, der Erbe hat in derselben SEkunde ein positives Einkommen in gleicher Höhe. Er erbt somit aber auch den Steueranspruch aus dem Vermögensverlust des Dahingeschiedenen, was sich dann genau mit seinen Stuerschulden ausgleicht.

  63. Dr. Ralf Henrichs

    „Aber dann lehne bitte dieses ungerechte System ab, und versuche nicht, es auf weitere Bereiche auszuweiten!“

    Das ist doch ein Statement. Sie sind nicht gegen die Erbschaftssteuer sondern gegen jede Steuer. Nur gegen die Erbschaftssteuer sind Sie eben noch mehr. Damit wird Ihre Position deutlich und damit kann man die Diskussion auch beenden. Denn wenn mit jemanden, der prinzipiell gegen Steuern ist, braucht man nicht über den Sinn einzelner Steuern zu diskutieren.
    „Die Erbschaftssteuer geht einfach an die Substanz,“

    An welche Substanz? Selbst bei einer 100%igen Abschöpfung würde doch nicht die Substanz beim Steuerzahler besteuert werden.

    „Ich weiss wirklich nicht, warum Sie sich so dagegen verwehren – vielleicht weil Ihr Verständnis von Neoliberalismus etwas absonderlich ist? Und ich verstehe auch nicht, was Herr Eucken mit möglichen Kosenamen für meinen Partner zu tun hat…“

    Nicht? Das ist doch einer der beliebtesten Tricks der Neoliberalen. Es gab Eucken, dessen Lehre zu seiner Zeit Neoliberalismus genannt wurde (obwohl eigentlich Ordoliberalismus). Und es gab die Chicago Boys um Friedman, deren Lehre zu ihrer Zeit Neoliberalismus genannt wurde. Nur hat die eine Lehre mit der anderen nichts zu tun. Ebenso wie beim Begriff „Weib“ hat sich eine Begriffsverschiebung ergeben.

    Das wird auch an der Praxis deutlich: die Wirtschaftspolitik in Deutschland unter Adenauer hatte wirklich nicht viel mit der Wirtschaftspolitik in Chile unter Pinochet zu tun.

    Aber da man den späteren Neoliberalismus moralisch nicht wirklich verteidigen kann, vermischt man ihn mit dem früheren Neoliberalismus, der immer noch einen guten Klang hat.

    Zum Unterschied zwischen Neoliberalismus Euckens und Neoliberalismus Chicago Boys siehe unter anderem:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=2109

    „Die Tatsache, dass jede Steuer eine kompensationslose Zwangszahlung ist,“

    Natürlich gibt es für die Steuerzahlung eine Kompensation, nur eben keine „direkte Gegenleistung“. Die Kompensation ist z.B. die Bereitstellung von innerer und äußerer Sicherheit.

    „Wenn Sie die Doppelbesteuerung im Falle der Erbschaftssteur nicht sehen wollen, kann ich dem natürlich auch nicht abhelfen.“

    Dann erklären Sie mir doch mal, wo bei der Erbschaftssteuer die Doppelbesteuerung beim STEUERZAHLER besteht.

    „OK, ich lese mir Keynes auch noch ein zweites Mal durch, wenn Sie mir dafür versprechen Mises, Rothbard oder zumindest Hazlitt zu lesen“

    Warum sollte ich meine Zeit mit dritt- oder viertklassigen Ökonomen (Hazlitt war noch nicht einmal Ökonom) verschwenden? Wenn Sie Ihr Hirn mit dem Lesen von solchem Quatsch vollgekleistert haben, wundern mich Ihre Antworten nicht.

  64. Christian Hoffmann

    @Dr. Henrichs: Niemand zwingt Sie, mit mir zu diskutieren – es ist ein freier Blog 😉 Und natürlich gestehe ich Ihnen gerne die Kompetenz zu, für sich zu bestimmen, dass Keynes ein grosser Ökonom, Mises dagegen „dritt- oder viertklassig“ sei – ein objektiveres Urteil können wir getrost den realen Auswirkungen ihrer unterschiedlichen Empfehlungen überlassen. Hazlitt hat übrigens im genannten Werk auch keine eigenen Theorien entwickelt, sondern lediglich die unterschiedlichen Ansätze etwa von Keynes und Mises referiert – hierzu war er als ökonomisch gebildeter Journalist sehr wohl in der Lage.

    Es tut mir ja sehr leid, dass im gängigen deutschen Sprachgebrauch der Ordoliberalismus die hiesige Form des Neoliberalismus darstellt. Wenn der Begriff so uneindeutig ist, dann sollte man Kampfvokabeln vielleicht besser beiseite lassen und über konkrete Inhalte reden. Ich kann Ihnen versichern, dass ich nicht Mitglied einer „neoliberalen Verschwörung“ zur Verfälschung oder Umdeutung bestimmter Begriffe bin.

    Es ist übrigens nicht ganz richtig, dass die Wirtschaftspolitik Adenauers und Pinochets sehr unterschiedlichen waren – bei waren, von unterschiedlichen Ausgangspunkten natürlich – durchaus ordoliberal.

    Warum die „Innere Sicherheit“ keine Kompensation für eine unfreiwillige Zahlung sein kann, habe ich oben bereits, offenbar vergeblich, versucht zu erleutern.

    Die Doppelbesteuerung besteht darin, dass das Erbe Erspartes aus bereits besteuertem Einkommen darstellt. Diese ersparte Substanz wird durch die Erbschaftssteuer beim Steuerzahler (wem sonst) abgeschöpft.

  65. Dr. Ralf Henrichs

    „Eine Verzerrung durch eine Konsumsteuer zuungunsten des Konsums existiert nur dann, wenn ein Endvermögen existiert, das als solches (!) in die Nutzenfunktion eingeht. Da aber das Erbe an eine neue Person übergeht, die dieses wiederum konsumiert, bzw. wieder vererbt, besteht eben keine Verzerrung zu Ungunsten des Konsums!“

    Wow! Um das hinzubekommen, musst du also vom Erbe des Erbe des Erbes… ausgehen. Also von einem unendlichen Zeitraum. Und wie sieht es mit der Verzerrung aus, wenn du einen etwas kürzeren Zeitraum betrachtest (sagen wir ein Jahr)?

    „Entsprechende Diskussionen des Einkommensbegriffs entsprechen dann auch dem, was ich meine. “

    Ich sagte ja, wir reden aneinander vorbei. Ich ging vom Einkommensbegriff der Makroökonomik aus.

    „Da dies offensichtlich in der Person des Erbers begründet liegt, leistet er eben durchaus eine Leistung dadurch, dass er dem Erblasser Nutzen stiftet, so dass dieser anspart.“

    Noch einmal: die Realität sieht anders aus. Diese Frage würde ja nur bei einer Erbschaftssteuer von 100% entstehen. Nehmen wir ein Erbe von 1 Mio. und 10% Erbschaftssteuer an, hat der Vererber die Wahl zwischen 900.000 Euro an seinen Erbe (und 100.000 Euro an den Staat) oder 0 Euro an seinen Erbe und vorher alles konsumieren. Auch wird diese Theorie unrealistisch bei sehr hoher Erbmasse, die gar nicht konsumierbar ist.

    „Darin liegt dann tatsächlich die Leistung des ERben begründet.“

    Selbst wenn wir dies annehmen: dann handelt es sich nicht um leistungsloses Einkommen, was aber für die Frage der Besteuerung keine Rolle spielt.

    „Gehen wir mal davon aus, dass Erbe als Einkommen zählt. In der logsichen Senkunde vor dem Tod des Erblasseres, hat er also ein negatives Einkommen in Höhe seines Vermögens, der Erbe hat in derselben SEkunde ein positives Einkommen in gleicher Höhe. Er erbt somit aber auch den Steueranspruch aus dem Vermögensverlust des Dahingeschiedenen, was sich dann genau mit seinen Stuerschulden ausgleicht.“

    Im Ernst? Wenn dir dein Arbeitgeber einen Lohn auszahlt, erhältst du auch einen Anspruch aus dem entgangenen Gewinn, der sich aus dieser Auszahlung ergibt. Wo ist denn da die Logik?

  66. Jens Maul

    „Wow! Um das hinzubekommen, musst du also vom Erbe des Erbe des Erbes… ausgehen. Also von einem unendlichen Zeitraum. Und wie sieht es mit der Verzerrung aus, wenn du einen etwas kürzeren Zeitraum betrachtest (sagen wir ein Jahr“

    Der unendlich lange Zeitraum ist vollständig egal. Solange ich weiß, dass mein Gespartes beim Konsum mit der Mehrwerststeuer belastet wird, habe ich keine Verzerrung!!! Solange ich kein Endvermögen unterstelle (wann auch immer), das in meine Nutzenfunktion eingeht, gibt es keine Verzerrung. Bei einr Betrachtung von einem Jahr ändert das nichts an der Aussage!

    „Ich sagte ja, wir reden aneinander vorbei. Ich ging vom Einkommensbegriff der Makroökonomik aus.“

    Der makroökonomische Einkommensbegriff kann nicht als Grundlage für ein steuersystem gelten, da DAS makroökonomische Einkommen NICHT besteuert werden kann. Die Besteuerung muss (!) immer (!) auf individueller Ebene greifen. Man kann zwar durchaus makroökonomische Effekte eines Steuersystems beurteilen, aber man kann nicht ein Steuersystem darauf aufbauen.

    „Noch einmal: die Realität sieht anders aus. Diese Frage würde ja nur bei einer Erbschaftssteuer von 100% entstehen. Nehmen wir ein Erbe von 1 Mio. und 10% Erbschaftssteuer an, hat der Vererber die Wahl zwischen 900.000 Euro an seinen Erbe (und 100.000 Euro an den Staat) oder 0 Euro an seinen Erbe und vorher alles konsumieren. Auch wird diese Theorie unrealistisch bei sehr hoher Erbmasse, die gar nicht konsumierbar ist.“

    Falsch! Eine Erbschaftssteuer verzerrt systematisch die „Vererbungsneigung“. Auch ihr letztes Argument ist so nicht richtig! Wieso sollte jemals eine so hohe Erbmasse entstehen, die nicht konsumierbar ist. Allein aus der Begründung, dass der Erblasser durch die Anhäufung eines Erbes einen Nutzen erfährt!

    „Selbst wenn wir dies annehmen: dann handelt es sich nicht um leistungsloses Einkommen, was aber für die Frage der Besteuerung keine Rolle spielt.“

    Gut! Dann halten wir das mal so fest: Erben ist NICHT leistungslos! Wollen sie durch Ihre Aussage etwa eine Lanze für Substanzsteuern brechen?!

    „Im Ernst? Wenn dir dein Arbeitgeber einen Lohn auszahlt, erhältst du auch einen Anspruch aus dem entgangenen Gewinn, der sich aus dieser Auszahlung ergibt. Wo ist denn da die Logik?“

    Ja, in der Tat. Arbeitseinkommen ist beim Arbeitgeber Betriebsausgabe. Das ist von der Systematik her nichts anderes!

  67. Dr. Ralf Henrichs

    @ Christian Hoffmann,

    es ist schon drollig mit Ihnen zu diskutieren. Jetzt behaupten Sie sogar, dass Adenauers Wirtschaftspolitik im Ausgangspunkt faschistisch war, um Ihre Thesen zu halten.

    Sie mögen ja kein Teil der „neoliberalen Verschwörung“ sein, durchaus nicht, aber sind Sie diesen Thesen schon so sehr auf den Leim gegangen, dass Sie offensichtlich nicht begreifen, dass sich Begriffe mit der Zeit ändern können. Und man schon auf den Inhalt sehen sollte.

    „Die Doppelbesteuerung besteht darin, dass das Erbe Erspartes aus bereits besteuertem Einkommen darstellt.“

    Wann genau? Wann hat der Steuerzahler (der Erbe!) denn schon eine Steuer auf das Erbe vor der Zahlung der Erbschaftssteuer bezahlen müssen?

  68. Jens Maul

    Kleiner Nachtrag zum Thema „Einkommen“.

    Sie unterstellen ja, Erbe wäre Einkommen, richtig? Bitte erläutern Sie doch bitte einmal, wie sich das Volkseinkommen durch einen Erbfall ändert! Nur durch den Erbfall….

  69. Dr. Ralf Henrichs

    Und noch eine Bemerkung:
    Existiert dann nicht auch beim Lohn eine Doppelbesteuerung? Da dies aus dem Umsatz eines Unternehmens gezahlt wird, von dem das Unternehmen vorher ja auch in der ein oder anderen Form eine Steuer entrichten musste.
    Aber auch das Unternehmen hat den Umsatz ja nur aus Zahlungen genieren können, die aus Einkommen der Kunden herrühren, für die sie schon in der ein oder anderen Form Steuern bezahlt haben (z.B. Lohnsteuer).
    Oder die Mehrwertsteuer? In der Regel finanziert man den Konsum aus seinem Lohn, für den man ja schon Lohnsteuer gezahlt hat.

    Wenn man so argumentiert, wie Sie, gibt es nur Doppel-, Dreifach- und Vierfachbesteuerung.

    Nein, man muss schon sehr genau hinsehen: hat der Steuerzahler, um den es geht, für den Steuertatbestand, um den es sich handelt, schon Steuern bezahlt oder nicht. Und daher bleibt meine Frage: wo hat der Steuerzahler (der Erbe!) für den Steuertatbestand (das Erbe!) schon vor der Zahlung der Erbschaftssteuer eine Steuer entrichten müssen?

  70. Dr. Ralf Henrichs

    „Solange ich weiß, dass mein Gespartes beim Konsum mit der Mehrwerststeuer belastet wird, habe ich keine Verzerrung!!!“

    Genau das ist ja nicht der Fall solange es keine Vermögensteuer gibt. Dann kannst du die Steuer für den Konsum praktisch aus den Ersparnissen zahlen.

    „Der makroökonomische Einkommensbegriff kann nicht als Grundlage für ein steuersystem gelten, da DAS makroökonomische Einkommen NICHT besteuert werden kann.“

    Sorry, der Ausgangspunkt hier war, ob das Erbe Teil des Einkommens ist. Ist das Erbe Teil von Y in der Makroökonomie?

    „Man kann zwar durchaus makroökonomische Effekte eines Steuersystems beurteilen, aber man kann nicht ein Steuersystem darauf aufbauen.“

    Fein. Darum ging es mir: um die makroökonomischen Effekte eines Steuersystems.

    „Eine Erbschaftssteuer verzerrt systematisch die “Vererbungsneigung”.“

    Dann weisen Sie mir doch mal nach, dass die „Vererbungsneigung“ in den USA und in GBR signifikant geringer als in Deutschland ist.

    „Gut! Dann halten wir das mal so fest: Erben ist NICHT leistungslos! Wollen sie durch Ihre Aussage etwa eine Lanze für Substanzsteuern brechen?!“

    Natürlich gehört auch das Vermögen besteuert. Will man ein gerechtes Steuersystem, muss man jedes Einkommen besteuern.

    „“Im Ernst? Wenn dir dein Arbeitgeber einen Lohn auszahlt, erhältst du auch einen Anspruch aus dem entgangenen Gewinn, der sich aus dieser Auszahlung ergibt. Wo ist denn da die Logik?”

    Ja, in der Tat. Arbeitseinkommen ist beim Arbeitgeber Betriebsausgabe. Das ist von der Systematik her nichts anderes!“

    Und Sie als Arbeitnehmer haben dann einen Anspruch aus dem entgangenen Gewinn durch Ihren Lohn? Beispiel: Sie können nachweisen, dass das Unternehmen, das Ihren Lohn auszahlt, durch Ihre Lohnauszahlung einen Verlust schreibt, können Sie diesen Verlust in Ihrer Steuererklärung steuermindernd geltend machen?

  71. Dr. Ralf Henrichs

    Ich schrieb doch von der permanenten Einkommenshypothese. Beispiel: Ein 20-jähriger überlegt sich, ob er studieren soll. Dafür muss er erst einmal Schulden aufnehmen und ob er anschließend einen angemessenen Job hat, ist heute nicht mehr sicher. Daher wird er sich anders entscheiden, wenn er seine Schulden langfristig aufgrund eines sicheren Einkommenszugangs sicher zurückzahlen kann, als wenn er dies nicht kann.

    Insofern geht das erwartbare Erbe in dieses Einkommen ein. Oder wollen Sie wirklich sagen, dass Friedman Unrecht hatte?

    Daher können die Auswirkungen dieses Einkommenszugang beträchtlich sein, auch wenn sie nicht ins BSP eingeht.

  72. Christian Hoffmann

    @Dr. Henrichs: Ich finde diese Unterstellungen nicht getätigter Aussagen etwas mühsam. Ich habe nie von einer „faschistischen“ Wirtschaftspolitik gesprochen. Ich habe, im Gegenteil, die unterschiedlichen Ausgangspunkte der Adenauerschen und Pinochetsen Politik betont. Sie haben behauptet, dass die auf die Chicago Boys gestützte Chilenische Wirtschafts(!)Politik eine wesentlich andere gewesen sei, als die Adenauer/Erhardsche. Das wage ich zu bezweifeln – beide Ansätze waren durchaus ordo-/neoliberal. Die eine wurde in einer stark zentralisierten, faktisch präsidentialen Jungdemokratie etabliert, die andere in einer Militärdiktatur, das ist mir schon auch klar. Ich kann aber nicht erkennen, wo der wesentliche Unterschied dieser beiden Wirtschafts(!)politiken liegen soll.

    Es fällt mir zugegebenermassen schwer, die „Logik“ einer Steuer zu beschreiben, da die grundlegende Logik ist „Ich nehm dir was weg und entscheide dann wie’s mir passt, ob und was du dafür zurück bekommst“. Aber wir hatten ja schon festgestellt, dass ich kein Freund von Steuern bin. Dennoch hatte ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass die „Logik“ der Einkommenssteuer oder Mehrwertsteuer die ist, dass eine Transaktion, ein Tausch belastet wird, der einen Mehrwert erzeugt. Wenn Arbeit gegen Lohn oder Geld gegen Ware getauscht wird, stellen sich beide Tauschpartner subjektiv besser, es wird Wert geschaffen. Der Staat „beteiligt“ sich an diesen Transaktionen, indem er sich bereichert oder einen Teil dieses Mehrwerts abschöpft. Die Erbschaft ist ebenso wie die Schenkung eine einseitige Vermögensübertragung, kein Tausch. Es wird hier kein Wert generiert, es gibt nichts, was der Staat „abschöpfen“ könnte. Die Logik, dass jede Vermögensbewegung durch Steuern bestraft werden soll, führt in letzter Konsequenz zu einer statischen Gesellschaft mit minimalem zwischenmenschlichem Austausch. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes asozial.
    Im Falle des Lohns kommt noch hinzu, dass dieser ja auch als Kostenfaktor steuermindernd geltend gemacht werden kann…

  73. Dr. Ralf Henrichs

    @ Christian Hoffmann,

    nein, sie haben vom Ausgangspunkt von Pinochets Wirtschaftspolitik gesprochen. Dieser Ausgangspunkt war nun mal ein faschistischer. Da meines Erachtens Adenauers Wirtschaftspolitik nicht faschistisch war, denke ich nicht, dass man die beiden Wirtschaftspolitiken seriös gleichsetzen kann – auch nicht in ihrem Ausgangspunkten.

    Der Einsatz der chilenischen Wirtschaftspolitik ließ sich ja nur in einer Militärdiktatur verwirklichen. Die Chicago Boys um Friedman mussten erst die Demokratie beseitigen, um ihre Wirtschaftspolitik zum Unglück eines Volkes durchzusetzen. Moralisch sind die Chicago Boys und Friedman seither völlig diskreditiert.

    „Dennoch hatte ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass die “Logik” der Einkommenssteuer oder Mehrwertsteuer die ist, dass eine Transaktion, ein Tausch belastet wird, der einen Mehrwert erzeugt. Wenn Arbeit gegen Lohn oder Geld gegen Ware getauscht wird, stellen sich beide Tauschpartner subjektiv besser, es wird Wert geschaffen.“

    Das ist richtig. Bei der Erbschaftssteuer stellt sich die eine Seite in der Regel nicht besser. Weil die Bedingung hierfür ja ist, das ist stirbt. In der Regel ja kein erstrebenswerter Zustand. Ist aber irrelevant, da hier eine Wertung einbezogen wird. Wertfrei wird es erst, wenn der Staat alle Einkommenszunahmen besteuert, egal woher dieser Einkommenszuwachs kommt.

    „Die Logik, dass jede Vermögensbewegung durch Steuern bestraft werden soll, führt in letzter Konsequenz zu einer statischen Gesellschaft mit minimalem zwischenmenschlichem Austausch.“

    Erstens: warum bestrafen? Ich habe mich immer gefreut, wenn ich Steuern zahlen durfte und damit etwas gutes für die Allgemeinheit tun konnte. Zweitens: Betrachten Sie doch mal die Realität. In den USA und GBR gibt es eine Erbschaftssteuer (und Vermögenssteuer und – zumindest in GBR, für die USA weiss ich es nicht – eine Börsenumsatzsteuer). Haben wir dort eine „statische Gesellschaft mit minimalem zwischenmenschlichem Austausch“? Ich habe den Eindruck, Sie unterstellen stets eine Erbschaftssteuer von 100%. Darum geht es doch gar nicht.

  74. Alexander Brunner

    Liebe Kommentatoren!

    Die Kommentare sind inzwischen inhaltlich weit von dem ursprünglichen Thema entfernt. Sie können gerne jeweils noch einen (!) abschließenden Kommentar zu diesem Thema abgeben. Eine entsprechende Diskussion ist zielgerichteter, falls einmal ein Beitrag zum Thema Erbschaftssteuer erscheinen sollte.

    In jedem Fall vielen Dank für Ihre bisherigen Äußerungen. Bitte versuchen Sie weiterhin polemische und diffarmierende Äußerungen – auch bei den anderen Themen – zu vermeiden.

    Alexander Brunner

  75. Dr. Ralf Henrichs

    @ Alexander Brunner,

    Sie haben Recht, die Diskussion hier abzubrechen. Ich werde demnächst versuchen, stets darauf zu achten, wie sehr sich mein Beitrag noch auf das Ursprungsthema bezieht. Dies war am Ende tatsächlich nicht mehr der Fall.

  76. Dr. Ulrich Bijok

    Ich bin der, der Meritokratie und Gott in die Diskussion vergeblich geworfen hatte! Mich wurmt immer noch das Kleinkapitalisten nur auf Grund ihrer nationalen Herkunft maximale Renditen mit Hilfe unserer Demokratie trotz brillianter liberaler oder sozialistischer Standpunkte herauspressen können!
    Alle sind wir einig ,dass Unterschiede zwischen Menschen beseitigt werden dürfen!
    Liberale oder sozialistische Phrasen werden dann aber nicht die ökologische und ökonomische Stampede von 5 Milliarden Menschen aufhalten–wie uns auch der irrsinnige Blogverlauf zeigt!!
    Wer lernen will der lerne!!___

  77. MarkH

    Da es inzwischen mehr Transferempfänger als Steuerzahler gibt, ist eine Diskussion über das demokratische Zustandekommen von Mehrheiten zur Verteilung der Steuern nur legitim.

    Die Abschaffung das Wahlrechts würde sicherlich zu weit gehen aber warum nicht eine Gewichtung der „Wahlstimmen“ anhand der gezahlten Steuer (das was verteilt wird).

    Mit dem jährlichen Steuerbescheid wird der Wahlschein ausgestellt:

    0-2000 Euro eine Stimme
    2001-4000 Euro zwei Stimmen
    4001-8000 Euro drei Stimmen

    usw.

    Mit diesen Stimmen wählt man direkt einen Finanzminister oder einen „Finanzrat“ der aus seinen Reihen einen Finanzminister bestimmt. Einzige Beschränkung für den Finanzminister: Es darf nur ausgegeben werden was eingenommen wird.

  78. Ben

    Zugegeben kann ich aus terminlichen Gründen leider erst recht spät antworten – ich muss halt für mein Geld arbeiten. 😉 Ich möchte es mit ein paar grundsätzlichen Dingen beschließen.

    @Jens Maul:
    Ich sehe ein, dass hinter dem Erbe durchaus eine Leistung stehen kann. Ihre Beispiele waren mal wieder fragwürdig, aber mir fallen bessere ein, die Ihre Argumentation durchaus stützen. Zum Beispiel, wenn die Erben sich zwei Jahrzehnte um die Instandhaltung des vererbten Hauses gekümmert haben.
    Das Erbe kann sicherlich als Entlohnung für eine Leistung angesehen werden, das stimmt. Und stützt damit meine Argumentation fast noch besser als vorher. Einkommen aus Leistung wird hierzulande besteuert, und es gibt keinen Grund, hier unterschiedliche Maßstäbe anzulegen. Bevor Sie hyperventilieren, ein kleiner Trost: Ihr Argument hat mich insbesondere dahingehend überzeugt, dass ein im Vergleich zu normalen Arbeitseinkommen höherer Steuersatz nicht fair wäre. Das ist etwas, was ich vorher nicht ausgeschlossen hätte, jetzt aber schon. Meine Kernthese stützen Sie allerdings de facto, wenn auch ungewollt:

    Es gibt keinen vernünftigen Grund, Arbeits-
    einkommen mit mehr Abzügen zu versehen,
    als Einkommen aus Schenkungen oder Erb-
    schaften.

    Sehr lustig, und typisch neoliberal war hingegen die Rechnung mit der negativen Steuerschuld. Wenn mein Arbeitgeber mir aus seinem bereits besteuertem Vermögen einen Lohn auszahlt, erhält er auch keine auf mich übertragbare negative Steuerschuld. Selbst dann nicht, wenn er wollte.

    Was es Christian betrifft:

    > Wenn Du schon so richtig erkennst, dass
    > der Staat die Arbeiter und gering Verdienenden
    > im Stich lässt, dann sei doch bitte so konsequent
    > und lehne den Staat ab. Gib ihm nicht noch
    > mehr Macht und Kompetenzen!

    Ich lehne diverse heutige Zustände im Staat ab, finde seine generelle Existenz aber erstrebenswert. Letztlich handelt es sich beim Staat nur um ein ziemlich großes Feld von Regeln und mehr oder weniger danach handelnden Akteuren. Auch du lehnst den Staat nicht ab, sondern nur die Regeln, die dir nicht gefallen. Würdest du als einzige Regel gelten lassen, dass es keine Regeln und keine „Schiedsrichter“ gibt, dann würde der nächste Straßenräuber, der dir einen Kopfschuss gibt, und sich dafür dein Vermögen nimmt, ebenfalls regelkonform verfahren.

    Generell (und das geht an alle) möchte ich eine Gesellschaft, in der das Individuum seinen Platz weitgehend durch seine Leistung bestimmt, und in der gleichwertige Leistungen möglichst gleichwertig belohnt werden. Insbesondere sollte der Einfluss der eigenen Leistung weit wichtiger sein, als die Herkunft. Ich bin der festen Überzeugung, dass davon langfristig das Wohl aller abhängt. Die großen Imperien sind allesamt zu einem Zeitpunkt in ihre Endphase eingetreten, zu dem Macht und Vermögen zu stark bei Einzelpersonen konzentriert waren – zu Ungunsten aller anderen. Die oben gemachten Vorschläge des Professors führen, konsequent durchgedacht und rationales Verhalten der Beteiligten vorausgesetzt, irgendwann in eine Gesellschaft, in der die prozentualen Abzüge der Wohlhabenden und Wohlverdienenden deutlich unter den Abzügen der ärmeren Bevölkerung, insbesondere aber der Mittelschicht bleiben werden. Die Implosion dieser Schicht wäre eine fast zwangsläufige Folge – und somit würde das Tor zum Aufstieg durch Leistung mal wieder zugeschlagen. Aber nun gut, wer denkt, dass er auf der Gewinnerseite stehen wird, für den ist die Aussicht auf einen neuen Feudalismus natürlich extrem attraktiv. Mir bleibt persönlich, dass ich in dieser Diskussion beobachten konnte, wie diverse Vorurteile meinerseits bezüglich Argumentationsniveau und Ethik von modernen Neoliberalen nicht nur in ihrer Richtung bestätigt, sondern sogar noch von der Realität als zu milde deklassiert wurden.

  79. Dr. Horst Werner, Liberales Institut

    „Neoliberalismus“ in Deutschland:

    Zur Aufklärung gegen verbreiteten Bildungsnotstand von Bsirske bis Geißler und …die Originale selbst, auf die man sich so gern beruft, zu Unrecht oder zu Recht, wie Otto Graf Lambsdorff, das im Bundestag für die FDP getan hat, Professor Uwe Jens als wirtschaftspolitischer Sprecher der SPD, bevor die SPD ihn ablöste:

    1. Ludwig Erhard, nicht irgendwann oder irgendwo, sondern in seiner Gedenkrede auf den neoliberalen Gründungsvater der Bundesrepublik Deutschland, vor der Universität Marburg am 17. Juni 1967, auf Röpke:

    „Wilhelm Röpkes Bücher und Schriften sind getragen und erfüllt von strengen Ordnungsvorstellungen. Ja, man kann schlechthin sagen, daß dieses Ordnungsdenken das verbindende Element aller Nationalökonomen ist, die sich bewußt zum sogen. ‚Neo-Liberalismus‘ bekennen oder ihm doch ‚zugeordnet‘ werden.“

    (Daher auch das Motto des Neffen und Schülers von Wilhelm Röpke, des wissenschaftlichen Enkels von Walter Eucken, Hans Willgerodt: „Nationalökonomie ist Charaktersache.“)

    Ludwig Erhard weiter:

    „Dieser große, alle Lebensbereiche der Menschen und Völker umspannende Geist …, mein Freund Wilhelm Röpke (hat; H.W.) sich darin erschöpft, den Menschen… wieder einen festen Halt zu geben und sie zu innerer Gläubigkeit an den Wert und Segen von Freiheit, Recht und Moral hinzuführen.“ (Wer will da noch von einem Gegensatz zwischen angeblichen „Wirtschaftsliberalen“ und „Rechtsstaatsliberalen“ reden?! (H.W.))

    Und zu „Freiheit braucht Mut und Charakter“ Röpke selbst „im September 1930 in einem Aufruf an das niedersächsische Landvolk“:

    „Niemand, der am 14. September nationalsozialistisch wählt, soll später sagen können, er habe nicht gewußt, was daraus entstehen könnte. Er soll wissen, daß er Chaos statt Ordnung, Zerstörung statt Aufbau wählt. Er soll wissen, daß er für den Krieg nach innen und nach außen für sinnlose Zerstörung stimmt… Wählen Sie! Aber wählen Sie so, daß Sie sich nicht mitschuldig fühlen können an dem Unheil, das möglicherweise über uns hereinbricht!“ (Zitiert von Eva Röpke in „Wilhelm Röpke, Briefe, Erlenbach-Zürich 1976, S. 7.)

  80. VerenaF

    @ MarkH,

    dass es mehr Transfergeldempfänger als Steuerzahler gibt, ist ein Mythos. Zum einen werden im ersten Fall Kinder mitgezählt, die naturgemäß keine (direkten) Steuern zahlen, zum anderen werden als Steuerzahler nur die betrachtet, die direkte Steuern zahlen. Würde man diejenigen betrachten, die z.B. Mehrwertsteuer zahlen, wäre eine solche Betrachtung naturgemäß nicht möglich. Ob bei den Transfergeldempfänger auch Doppelzählungen herausberechnet worden sind, möchte ich mal anzweifeln.

    Absurd ist auch die Überlegung, dass nur ausgegeben werden darf, was auch eingenommen wird. Denn das hiesse: der Staat wirft Geld in Boomzeiten zum Fenster raus und kürzt in der Rezession.

    @ Horst Werner,

    wie Sie richtig schreiben: Erhard hat sich so 1967 geäußert. Da mittlerweile dieser Begriff eine Inhaltsveränderung erfahren hat, ist dieses Zitat schlicht irrelevant, will man erklären, was HEUTE unter Neoliberalismus verstanden wird.
    „Neoliberalism refers to a historically-specific reemergence of economic liberalism’s influence among economic scholars and policy-makers during the 1970s through 1990s.“
    http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism

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